NL400: 33 sick river

Yo lo que no entiendo es una cosa.Justificas el call preflop porque presupones que seguramente tendra premium y seguramente lo stackaearas muchisimas veces,¿entonces a que viene luego tanto call????????.

P.D:El otro dia un fish me hizo call a un 3bet con K4s y me stackeo con flush,supongo que razonaria mas o menos lo mismo xD.

Pues ya he intentado explicar varias veces que flop y/o turn no están bien jugados y que no estoy seguro de qué es lo óptimo, alcaudon

Rami, me has recordado un post en el que comentabas una mano mía argumentando que como te parecía fold pf no tenía mucho sentido analizar las calles posteriores, te cito:

Como carece de importancia la decisión en el river. Si quieres una respuesta, pues call y que nos enseñe su monster. No vas a obtener ninguna respuesta mejor sobre el river habiendo jugado mal en calles anteriores, por eso nadie te ha dicho nada sobre turn/river.

Me acordé porque en aquel post me dio rabia que los comentarios se centraran en el error pf y nadie dijera nada de las calle siguientes, como te pasó a ti aquí.

Dicho lo cual comento tu mano:

El setmining te da 14:1, lo cual me parece muy al límite para hacer call, tienes que estar muy seguro de que su rango es tan estrecho como piensas, y no me parecen suficientes manos para estarlo. De hecho mira con te hizo el 3bet, una mano a la que no vas a estaquear casi nunca si no liga. Como no vas a estaquear casi nunca a AK, AQ si no ligan o a pockets si salen overcards. Creo que no lo estaqueas el 50% de las veces ni de lejos.

Postflop yo prefiero raise en el flop que en el turn, en el turn no veo mucho sentido a raisear ya que cualquier mano que te pague el raise (que sería shove) en el turn te va a pagar en el river y así le das la oportunidad de bluffear el river. En el river creo que también foldeo.

Pero son dos casos muy diferentes, aquí la decisión depende de unos $, es decir, si en lugar de re-raisear a 42$ re-raiseara a 48$ hablaría de fold preflop, si lo hubiese hecho a 36$ la mayoría de la gente diría call preflop.

Es decir, la situación en que hacemos call a 3-bet por set mining existe, así como existen los botes 3-beteados en que vamos a ligar sets.

La situación de tu mano no debió suceder con K9o, no es una decisión marginal o basada en unos $, simplemente no hay que entrar a un flop contra ese villano con manos ultradominadas sea calleando o 3-beteando, como son por excelencia Ax y Kx.



AK-AQ van a ligar top pair un 25% de las veces que yo ligue set, y si le dejo ver el turn haciendo call en lugar de raise, ligan su top pair en torno a un 13% más. En total alrededor del 35%. Y JJ-KK va a ligar overpair en un % bastante mayor al 50% cuando yo ligue set, calculo que en torno al 60-70%.



Pero yo todo eso ya lo sé, es decir, cuando tomo la decisión preflop todo eso que comentáis sobre la parte matemática, ya lo conozco.





Por lo demás gracias por las sugerencias de la mano, y gracias a todos en general por mostrar interés en esta mano.

Rami, sin pretender reabrir el otro hilo: tú aquí basas tu decisión en las stats del otro, y yo lo mismo: el tipo tenía fold to 3bet de 67%, con 70% es 3bet con cualquier par de cartas (hasta que se adapte), llevo K9 como si llevo 72o. Por tanto lo veo borderline, como puede ser tu decisión pf aquí.

Me ha parecido un poco interesante, dejaré mi punto de vista:

1)Laurenman a veces una explicación no viene de más, creo que en este post en concreto bien merecian 10 minutos escribiendo una respuesta explicativa.

2) Yo personalmente no creo que le saques la caja el 50% de las veces. Dependerá mucho de la imagen que tenga de tí pero vamos si no te ve como un maniac agresivo bluffer creo que dificilmente le sacarás la caja más de un 30-40 % (A ojisimo).

La diferencia entre raisear flop, turn o hacer calldown, para mí es muy diferente:

En el flop se stackea con KQ (sería raro que foldease), AK (fijo), AA y sets. En cambio tiras a pocket pairs TT-QQ. No tenéis historia luego no te va a pagar un shove en un board Kxx con algo que no sea lo dicho arriba.

Si haces call, pasan varias cosas, pero aparecen demasiadas variables según qué salga, no voy a enumerar todas, sólo me detengo en cuando se dobla la K.

- Él tiene mano que stackeamos en flop y vuelve a meter, es posible, luego le podemos volver a stackear ya que las mismas manos de antes no se tirarán

- Él no tiene nada e intenta un 2nd barrel (lo dudo por su rango)

- Él tiene un pocket pair y al doblarse el K ve más probable que tú no lo tengas, quizá te pone en un pocket menor si tiene algo como QQ ya que en esas pocas manos entiende que tú 4betearás AK,KK,AA y sólo va por detrás de sets y KQ, no tendrá muchos datos tuyos tampoco (digo esto porque CREO que tienes un vpip/pfr decente como para "pensar/dar por hecho" eso). Entonces tu shoveas y puede ponerte tanto en FD, como en bluff pensando que él no tiene la K o convirtiendo tu mano en bluff, por tanto veo más posible que una mano tipo TT-QQ te pague aquí en vez del flop.

Además a priori parece que tenga poca agresividad, si te mete estás igual que en el flop y él más comprometido así que nada importa, si te checkea en este flop puedes pegar o checkear behind ya que le sacarás una apuesta a todo el rango supuesto si es tan nit como parece.

El único problema que veo es que haga pot control con KQ y AK y no los stackees como si lo hubieras hecho en flop, pero veo esto menos probable que salir ganando más con lo que extraigas de algún bluff suyo, algún call con 2nd pair en board doblado y alguna apuesta extra en river checkeando el turn.

Y por último, hacer call flop, call turn, y shovear el river para mí demuestra muchísima más fuerza por cómo queda el pot respecto a stacks siendo un bote 3bet.

Espero que se entienda la idea, son muchas cosas y algunas se me olvidan o quizá no las haya explicado bien.

Rami_UnibeDios, cómo me tildas.



Ni un puto número, ni una estimación, esto parece el foro del Marca.

No le pidas peras al olmo a estas alturas, hombre...

Y por favor, no compares, que nunca llegaremos al nivel de Marca 😜

no entiendo, si crees que tienes implicitas... tienes que raisear el flop o tus implicitas depende que el haga b/b/b? seria algo como implicitas pasivas xD

Fatal esta mano.

buen argumento. Por dios argumenta expon algo.

No sé por qué pensé que esta mano era muy vieja y no la comenté... xD

Estoy de acuerdo con lau y rafull en que el call preflop es muy malo. Aún bajo el supuesto de que sólo te reraisee premiums, en posiciones de robo JJ+/AK son premiums, y no puedes contar con que lo vas a stackear un número tan elevado de veces.

Aquí abajo pongo el % de veces en el que la mano del rival es top pair u overpair en el flop (sin contar que el villano ligue set), y el % total de su rango (JJ+/AK) que supone cada mano.

AA: 100% ---> 15%

KK: 87% ---> 15%

QQ: 67% ---> 15%

JJ: 41% ---> 15%

AK: 33% ---> 40%

Si multiplicas ahora, de media el villano va a tener algo con lo que stackearse el 57,45% de las veces. A esto hay que restarle las veces que pilla overset y te stackea cuando no pillas el 1outer (que restan "doble" puesto que tú eres el stackeado), con lo cual la cosa te queda en un 46,46%. También hay que restarle las veces que te outdrawea pillando él overset o full runner runner, con lo cual la cosa queda en un 39,5%. También habría que restar las veces que te stackea flopeando color con AKs y tú set, las veces que te outdrawea con un color runner runner, etc, pero paso de calcularlas y supondrán un porcentaje muy pequeño.

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Conclusión

Cueta con sacarle la caja en términos de equity (descontando cuando el te stackea a ti) menos de un 39% de las veces. A partir de aquí creo que ya sabéis echar las cuentas para ver que es EV-. Además estamos suponiendo que se va a stackear siempre que pille top pair u overpair, cosa es probable que no haga (igual foldea JJ en board de rags o se le va la pinza y foldea overpair).

No he puesto las cuentas porque me parecía muy farragoso y hay mucha combinatoria por el medio, pero espero que os fieis. Salvo error deberían estar bien y el resultado es bastante coherente con el que me esperaba.

En cuanto al flop, yo reraiseo siempre. El flop se puede reraisear de farol o de semifarol más frecuentemente con lo cual nos debería hacer más veces call que subiéndole en otra calle. Aparte estamos partiendo de que se va a stackear con top pair o mayor...

Moke cuando yo ligo set es más probable que el villano flopee overpair, más que esos porcentajes que has puesto ya que una de las 3 cartas del flop va a ser un 3.



Y te has olvidado de mencionar cuando yo ligo un gran draw como OESD+FD :P

De todas formas te agradezco la ayuda, siempre es un placer que alguien le dedique tiempo a una mano que has jugado.



Aunque me ofende un poco lo de "muy malo" cuando ya ha quedado claro que incluso stackeándolo sólo un 25% de las veces, el movimiento tiene un EV de -0.56bb.



Si un movimiento de -0.56bb es un movimiento muy malo un fold en el river con la mejor mano os quedáis sin adjetivos en la lengua castellana.



:P

Pues sí, vaya despiste más gordo. De todas formas así también es menos probable que ligue top pair cuando tiene AK, aunque el porcentaje de veces que los stackees aumentará.

Aun así me sigue pareciendo optimista suponer que se va a stackear siempre, especialmente con JJ. Sería raro si es tan nit preflop. También me parece muy forzado que sólo resuba JJ+/AK ante un raise de button.

El problema de estos calls es que son errores que se pueden cometer muy frecuentemente, por eso son tan "malos" al final. Hay que darse cuenta de que estamos suponiendo un rival ridículamente tight. Si fuese más loose y no lo vamos a stackear muchas veces el error pasa a ser garrafal y un agujero de dinero muy grande si se repite.

Rami la proxima vez haz call en el river. Si lo pones en el river en un rango de QQ+/AKo/AKs, es un call (asumiendo que sea capaz de apostar QQ y AA por valor en river). Solo hay 3 combinaciones de AKo posibles, 2 de AKs, 1 de KK y 8 de QQ/AA.

call pre, call flop raise vastisimo en cuarta

Esta mano es bastante vieja xo la verdad que interesante, obviando lo del call preflop que moke ha demostrado con los cálculos que no esta bien xo tampoco es horrendo, que ha sido lapidación pública.

Yo pienso sinceramente que es raise flop no muy largo a 125 xq aparentas una KJs, KQ, semibluff con QJs,AJs o bluff total de algo q no ha enlazado en el flop xo al ser muy seco quiere tirar cualquier cosa que no lleve la K y te meta la 4ª en el flop con draws y termineis all in

Jaja con en ese call preflop -y las estimaciones más pesimistas- perdí unos 2-3$ como mucho. Dólares ojo, que en ciegas sería menos de 1 ciega.



Postflop la mano tiene más interés, finalmente creo que me quedo con raise flop al haber proyectos, normalmente un raise en el turn asusta mucho más aunque sea con esa K doblada.



Lo que sin duda es un error es haber llegado al river sin todo dentro.

Se me ha dado por corregir las cuentas de aquel día :P

AA: 100% ---> 15%

KK: 83,5% ---> 15%

QQ: 68,5% ---> 15%

JJ: 55% ---> 15%

AK: 24% ---> 40%

El tipo se va a stackear así de media un 55,6% de las veces. Sale algo peor que antes. Si le quitamos los oversets, outdraws, etc que puse en aquel post, nos queda menos de un 37% de las veces:

EV= 0,1223 x (0,37 x 414 + 0,63 x (60+?) - 0,8776 x 28

Falta sustituír el ? por el tamaño de la c-bet multiplicado por la frecuencia con que la haga, y obtienes el EV optimista. Es cierto que sale bastante cercano a 0, pero el problema viene de que estamos suponiendo que un 16/13 te va a 3betear sólo JJ+/AK en posiciones de robo, lo cual es surrealista. Si 3betea más cosas el EV cae en picado.

Mok suponiendo que un 16/13 te va a 3betear sólo JJ+/AK en posiciones de robo, lo cual es surrealista. Si 3betea más cosas el EV cae en picado.



Es Bodog, Moke, aquí los regs de NL200 a NL1000 son tal que así (más de 500 manos), excluidos fishes ocasionales:

VPIP: 17%

PFR: 8%

3-bet: 3%





Por cierto, ahora tengo 900 manos del villano y sigue siendo muy nit con el 3-bet:

16/13, y el 3-bet 1.7%



Sus datos vs steal son:

SB: fold 91% call 0% 3-bet 9%

BB: fold 95% call 5% 3-bet: 0%





Aquí no es nada descabellado decir que su rango era JJ+ AK.

Aún teniendo un 1,7% de 3bet se me hace rarísimo que no 3betee TT o AQ. De todas formas para el 3bet en las ciegas la muestra es demasiado pequeña, ya ves que tiene un 9% de resteal en la SB y un 0% en la BB.