There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

26 respuestas
12/02/2009 16:55
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There’s nothing either good or bad, but thinking makes it so - Vedast - IntelliPoker

http://www.poker-red.com/foros/no-limit-fullring/24535-nuestro-objetivo-no-limit-acabar-all-in-7.html#post244842

"There's nothing either good or bad, but thinking makes it so." Shakespeare.



Desde hace meses he pasado muchas horas leyendo antiguos temas de 2+2. Se puede aprender mucho más de ellos de lo que imaginaba.

En esta ocasión, quiero hablaros de uno de los más interesantes que he leído nunca, en el que comentan muchos de los reconocidos como mejores jugadores del mundo, incluyendo el conocido por todos durrrr. En este, el creador del hilo demuestra cómo subir en NLHE con dos cartas cualquiera en el botón (que es lo mismo que ciega pequeña) a 3 ciegas en HU tiene expectativa positiva si el rival se retira al menos el 62.5% de las veces (100·2.5/4), por lo que debería de hacerse siempre que el oponente tenga esa tendencia. Eso sin tener en cuenta el valor que podamos extraer si el rival responde de otra manera que retirándose. Este es el enlace: HU Button Raising - Two Plus Two Poker Forum



¿Qué interés tiene esto? El HU es una variedad de póquer buenísima para aprender y estudiar el juego a fondo, como ya he dicho muchas veces, puesto que es la más básica de todas, donde ya encontramos todas las características de este juego.



Una vez estamos en la ciega pequeña, o botón, en HU, hemos puesto media ciega, y el oponente una entera. Si nos queda sólo lo suficiente para hacer call all-in(entre 0 y media ciega), es óptimo ver, haga lo que haga el rival, con dos cartas cualquiera. Esto es porque jugamos por un bote mínimo de 1 ciega y máximo de 2 ciegas, haciendo una inversión de entre 0 y 0.5 respectivamente, mientras que la peor mano del Hold'em, 32o, ya tiene una equity (porcentaje del bote que le corresponde, considerando el porcentaje de veces que gana y empata) del 32.303% (podéis comprobarlo con el programa PokerStove).



En el caso de que tengamos 0 ciegas, necesitamos una equity del 0% para quedarnos igual, ya que nos sale gratis ver el showdown. Y en el peor caso, que es cuando tenemos 0.5 ciegas (y entonces jugamos por un bote de 2: nuestra media obligada, la suya entera obligada y nuestra media extra que usamos para hacer call all-in), necesitamos ganar sólo un 25% de las veces. Si tenemos cantidades intermedias, necesitaremos equities intermedias para al menos no perder dinero.



Os he mostrado la situación más sencilla que existe en el Hold'em, y el origen de todo lo que es este complícadísimo juego. En este ejemplo, el oponente no interviene para nada. Sólo tenemos dos opciones: retirarnos o ver (yendo all-in, ya que no nos quedan más fichas) y las matemáticas nos han servido para ver como lo mejor es lo segundo. La psicología no tiene ningún papel. Simplemente, por como es la estructura de ciegas en Hold'em, sacamos beneficio haciendo esto, sea quien sea nuestro oponente.



En cuando el oponente ya tiene la posibilidad de hacer alguna decisión, nosotros deberemos pensar qué es mejor según su forma de jugar. Es ahí donde en juego lo que se discute en el hilo de 2+2 que he citado antes. Si nuestro oponente comete el error de retirarse al menos el 62.5% de las veces ante una subida nuestra de 3 ciegas, tendremos un beneficio automático. Si, sin embargo, este oponente reaccionara, como afirman muchos de los que comentan en ese thread que lo hará, y no se retirara tantas veces, entonces ya no ganaríamos dinero sólo de subir con dos cartas cualquiera, sino que tendremos que ver qué opción es mejor, cómo adaptarnos. La mayoría de los jugadores del hilo consideran que es mejor tirar las manos peores, principalmente porque si subimos con esas y el oponente responde frecuentemente, vamos a tener decisiones realmente complicadas y muchísima varianza.



Simplifiquemos el caso descrito en 2+2. Imaginad que tenemos 3 ciegas cada uno, somos la ciega grande y sabemos que el oponente sube a 3 ciegas (all-in en este caso) con el 100% de su rango (dos cartas cualquiera) en la ciega pequeña. ¿Qué significa esto? Que ahora tú eres la ciega pequeña, que es de 1 ciega, y él es la ciega grande, de 3 ciegas. Es decir, es como si no hubiera hablado aún, porque sabes que cuando sube tiene 2 cartas cualquiera, así que lo que hace es simplemente subir el tamaño de las ciegas. Por lo tanto, como ya pasaba antes, simplemente tenemos que calcular si nos vale la pena ir all-in ante cualquier cosa. En este caso, al invertir 2 para llevarnos 4 que ya hay puestas, es correcto ver con todo lo que tenga una equity superior al 33.33%, o sea, dos cartas cualquiera menos 42o y 32o.



Ahora compliquemos un poco más la cosa. Vayamos al ejemplo del hilo. Como sube el 100%, en la práctica somos ciega pequeña y él ciega grande, nosotros ponemos 1 y él o ella 3. Sabemos que un juego agresivo es mejor que uno pasivo, porque nos permite ganar el bote de dos maneras: cuando se retira el rival y cuando se muestran las cartas y tenemos la mejor en el showdown. Sin embargo, jugando pasivamente sólo podemor ganar de la segunda manera. Teniendo esto bien claro, subimos con dos cartas cualquiera para intentar llevarnos el bote ya. Nuestro rival piensa igual que nosotros, entonces sube otra vez. Nosotros volvemos a hacerlo. Y así hasta que alguno de los dos tiene todas las fichas dentro. Como los dos hacemos esta secuencia de subidas con dos cartas cualquiera, lo que estamos realizando es una tirada de moneda. Nadie tiene ventaja sobre el otro.



¿Es, entonces, óptimo un juego agresivo? Con un juego agresivo, contra alguien que hace lo mismo, no estamos en desventaja, pero tampoco en ventaja. Convertimos todas las manos en una guerra de subidas que acaba con un all-in entre cartas cualquiera (ya sea en limit como en no limit). Para conseguir tener ventaja, nos debemos adaptar a la tendencia del rival. Cuando subíamos con dos cartas cualquiera, lo que hacíamos era simplemente considerar como si el oponente no hubiera hablado aún, sus movimientos no dan nada de información, puesto que hace siempre lo mismo en esa situación. Es como si apostara sin ver lo que tiene. Entonces, para llevarnos el bote subíamos y subíamos hasta no tener más fichas e ir all-in. Sin embargo, si en lugar de subir con todas las manos, tiramos algunas de las peores, aunque sea sólo la peor de ellas (32o), ya tendremos ventaja cada vez que nos enfrentemos contra este oponente, que sólo se dedica a hacer la cantidad de raises necesarios a lo largo de una mano para acabar all-in (o que nos retiremos).



Por lo tanto, contra un jugador con una agresividad infinita, vamos a quedarnos igual si también somos infinitamente agresivos, pero vamos a ganar en cuando no juguemos absolutamente todas las manos. El rango concreto de manos que deberíamos jugar depende de la relación entre las ciegas y el tamaño del stack más pequeño (el efectivo). Cuanto mayores sean las ciegas respecto al stack, más grande es el rango óptimo con que subir el número de veces necesarias para acabar all-in. Este concepto es muy importante, y es por el mismo que en la práctica, los botes enormes se suelen jugar entre manos muy buenas, como AA contra KK preflop o manos muy fuertes conectadas después del flop.



¿Y eso por qué es así? Como vimos en el primer caso hipotético (tenemos entre 0 y 0.5 ciegas y jugamos por entre 1 y 2 ciegas de bote), necesitábamos una equity tan bajísima para poder ir all-in correctamente (entre un 0 y un 25%), que incluso con la peor mano, 32o, era correcto hacerlo. Sin embargo, según nuestro stack tiende al infinito, necesitamos una equity más próxima al 50%. Ahora veréis porqué.



Empezamos los dos la mano con 100 ciegas y sólo podemos hacer raise o fold, y el oponente va a hacer raise siempre, con cualquier cosa. Somos la ciega pequeña. Cuando nos metamos en la mano, es obviamente con la intención de resubir hasta acabar all-in, ya que sabemos que es imposible hacer que el oponente se retire y nos va a volver a subir con cualquier cosa. Por lo tanto, consideramos que cuando jugamos, es para ir all-in. En la práctica es lo mismo que si hiciéramos un all-in directo por todas nuestras fichas y el oponente nos viera el 100% de las veces. Estamos, entonces, metiendo 99.5 ciegas para un bote total de 200. Necesitamos, por lo tanto, una equity de al menos el 49.75% (99.5·100/200).



El rango formado por dos cartas cualquiera tiene contra ese mismo rango, un 50% de equity (como cualquier rango contra sí mismo), por lo que puede parecer correcto ir all-in con absolutamente cualquier cosa. Sin embargo, no es así. Haciendo eso no ganamos nada, sino que estamos en una tirada de moneda, no tenemos ventaja.



Tenemos que ir viendo cuáles son exactamente las manos que tienen al menos un 49.75% de equity e ir all-in sólo con esas. En este caso, se trata de {22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J5s+,T7s+,98s,A2o+,K2o+,Q5o+,J 8o+,T9o}, que es un 49.6% de las manos totales. Veamos nuestro valor esperado en término de ciegas:



EV= 0.496·200·0.58081=57,616352



Con stacks más grandes, obviamente ganaríamos aún más en esta situación, ya que las apuestas obligatorias (ciegas pequeña y grande) van perdiendo relevancia. Por cierto, J5s tiene una equity de 49.987%, así que tendiendo al infinito se debería eliminar de nuestro rango. Todas las demás manos del rango definido anteriormente estarán presentes siempre, aunque tengamos un trillón de ciegas.



Está claro que en el “mundo real” no vamos a encontrar un oponente totalmente maníaco como el descrito. Pero el estudiar ese caso extremo nos sirve para ver como la agresividad es subóptima en algunos casos, siendo mucho más rentable elegir otras vías, como retirarse, o ver/pasar. Si el oponente no se va a retirar nunca (ya sea porque tiene la mejor mano posible como porque es muy loose), no tiene ningún sentido ser agresivo a menos que sea para que sacar más rentabilidad a nuestra mano. No existe la posibilidad de ganar el bote tirándole, así que perdemos una de las dos formas que tiene el juego agresivo de ganar.



En el mundo real, volviendo otra vez al hilo de 2+2, vemos como existen muchos más factores. No sólo el hecho de que podamos hacer call y explotar errores del oponente en rondas de apuestas posteriores, sino que el rival se va a saber adaptar, no va a ser una máquina que se dedica a apretar a raise cuando se le da la opción de hacerlo. Si ve que después de subir, con dos cartas cualquiera, nosotros resubimos absolutamente siempre, puede adaptarse de varias maneras, dependiendo de dónde cree que cometeremos un error más grave (que le reporte más dinero a él).



Si piensa que nos vamos a creer una reresubida suya y retirarnos un porcentaje alto de las veces, pues puede resultarle automáticamente rentable reresubir con cualquier cosa. Si cree que estamos lo bastante locos como para que vayamos a reaccionar rereresubiendo all-in con cualquier cosa, pues entonces lo que deberá hacer es prepararse para eso, modificando su rango de rereraise o de raise inicial, de igual manera que hicimos nosotros antes cuando el oponente era un maníaco.



Es por este motivo que entre gente que juega súper agresivamente, podemos ver como se acaba all-in preflop con stacks efectivos de 100 ciegas, con manos que pueden parecer muy malas, como 44 o A5o, por poner algún ejemplo. Mientras que entre gente muy pasiva sólo se chocan cuando tienen verdaderos monstruos, como un AA contra KK.



En el póquer hay infinidad de situaciones diferentes, y no se puede generalizar. La opción más agresiva no es siempre la más rentable. “La fuerza sin control no sirve de nada”. Debemos adaptarnos a nuestro oponente. Contra algunos con 100 ciegas deberemos estar contentos de ir all-in preflop con QJs, mientras contra otros tiraremos KK correctamente.



Entonces, en el caso descrito en 2+2, estoy totalmente de acuerdo con el autor y otros que apoyan su teoría de que es correcto subir con 2 cartas cualquiera a 3 ciegas estando en el botón en HU. Estoy de acuerdo en realizar tal movimiento siempre y cuando nuestro rival cometa algún error a consecuencia de ello. El más obvio es que se retire más de un 62.5% de las veces, pero hay muchísimos más que puede realizar, como reaccionar como un maníaco, pudiendo entonces nosotros aprovecharnos de ello haciendo una reresubida (o subida) con un rango menor del que él considera que tenemos. En tal caso él estaría cometiendo el error de definir incorrectamente nuestro rango, y actuar como si fuera más grande de lo que realmente es. La agresividad en su situación es subóptima, siendo más correcto retirarse o ver.



También puede ser que decida ver la apuesta y después cometa fallos postflop, que pueden ir desde retirarse un porcentaje muy alto a nuestra apuesta de continuación del flop como a reaccionar también sobreagresivamente. Es decir, la clave está en ver qué hace el rival, cómo responde a nuestras acciones, y adaptarnos en consecuencia a ello. Un enfoque agresivo no siempre es el mejor.

No debemos cegarnos con eso de que es mejor jugar de forma agresiva porque así podemos ganar la mano de dos maneras.



Otro dato importante, ya situándonos en el caso concreto de los HU, es que si nuestro nivel es igual o mayor que el del oponente, no es rentable retirarse nunca en la ciega pequeña, por el hecho de que sólo tenemos que invertir media ciega habiendo ya 1.5, y todas las manos tienen una equity superior al 25%. Esto es un tanto complejo de entender. Lo intentaré explicar.



Igualando la ciega con cualquier mano, lo que estamos haciendo es lo mismo que poner los dos jugadores 1 ciega directamente. Por lo tanto, es como si la ciega grande hablara antes, ya que nosotros siempre hacemos lo mismo cuando somos la pequeña: ver. Vamos a tener posición (hablar últimos) en todas las rondas de apuestas posteriores. Pero no sólo eso, sino que si el oponente hace antes del flop algo diferente a pasar, es como si habláramos últimos también preflop. Y si pasa, nos estará dando información, a menos que absolutamente siempre haga lo mismo, igual que nosotros siempre igualamos la ciega pequeña. En tal caso, es como si no existiera el preflop y simplemente se llegara al flop con un bote de 2 ciegas.



En las rondas de apuestas siguientes pasa igual. Imaginemos que el rival pasa siempre, nunca apuesta. Entonces, cuando lo haga, no sabremos nada de su mano, simplemente que forma parte de todas las combinaciones posibles, desde AA hasta 32o. Si nosotros hacemos lo mismo, pasamos todas las calles, vamos anulando la acción. Es como si hubiéramos ido all-in preflop con 1 ciega cada uno.



Ya sabemos que el póquer no suele ser tan sencillo, el oponente subirá, apostará, pasará con la intención de subir, etc., y nosotros deberemos ser capaces de deteminar con qué rangos hace unas cosas y otras, para poder adaptarnos de la manera que resulte más rentable (que como hemos visto antes, no tiene porqué ser la más agresiva).



En póquer hay muy pocas situaciones en que habrá un movimiento óptimo sin importar quién sea nuestro oponente o nuestros oponentes. Éstas suceden cuando tenemos una cantidad muy pequeña de fichas respecto al tamaño de las ciegas. Pero, exceptuando esos raros casos, no existe ninguna jugada que sea buena ni mala de por sí, sino que todo depende de contra quien nos enfrentemos. Algo como subir directamente all-in a 100 ciegas con cualquier cosa en la ciega pequeña puede parecer un disparate, pero no lo es si el oponente es tan extremadamente conservador como para ver sólo con AA.



Con este artículo pretendía demostrar dos cosas. La primera es que la opción más agresiva o convencional no siempre es la más correcta, sino que depende de contra quién nos encontramos. Y lo segundo es que en HU, contra gente igual o peor que nosotros, es incorrecto retirarse con cualquier mano en la ciega pequeña.

12/02/2009 17:23
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Cita:


En póquer hay muy pocas situaciones en que habrá un movimiento óptimo sin importar quién sea nuestro oponente o nuestros oponentes

vedast, entiendes óptimo en el sentido de la teoría de juegos? Supongo que quieres decir 'perfecto' o 'maximamente explotador' no?

12/02/2009 17:30
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;244886 escribió:
vedast, entiendes óptimo en el sentido de la teoría de juegos? Supongo que quieres decir 'perfecto' o 'maximamente explotador' no?

Óptimo en el sentido de mejor opción posible. Más rentable. Con valor esperado más alto. No conozco bien todos los tecnicismos esos de la teoría de juegos, así que igual a lo que me refiero no se dice así.

12/02/2009 18:08
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Óptimo en teoría de juegos es inexplotable. Tú te refieres a lo que tiene más EV.

12/02/2009 18:13
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;244916 escribió:
Óptimo en teoría de juegos es inexplotable. Tú te refieres a lo que tiene más EV.

¿Y a eso cómo se le llama?

12/02/2009 18:47
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Maximamente explotador

12/02/2009 20:20
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;244936 escribió:
Maximamente explotador

Pues me he pasado la vida llamado óptimo a lo que es más rentable. Está bien saber que no es así. Me tendré que estudiar ese vocabulario.

13/02/2009 06:58
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so
12/02/2009 18:08
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Óptimo en teoría de juegos es inexplotable. Tú te refieres a lo que tiene más EV.

SergeoÓptimo en teoría de juegos es inexplotable.

Hablando de memoria y sin mirarlo en ningún lado, y sin querer liarla 😜, me da a mí que no...

13/02/2009 07:41
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

nepundo;245243 escribió:
Hablando de memoria y sin mirarlo en ningún lado, y sin querer liarla 😜, me da a mí que no...



Ya la estás liando.

13/02/2009 14:14
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

No, tiene razón, hablando con propiedad. Óptima es la estrategia con mayor EV contra todas las contra-estrategias posibiles (o sea, la némesis). Una estrategia óptima no tiene por qué ser inexplotable (si el juego es 'injusto', el jugador que tiene las de palmar va a perder dinero igual aunque juegue óptimo').



Pero en un juego de poker heads up sin rake, la estrategia óptima sería inexplotable -y si no es heads up también, lo que pasa es que es un juego mucho más difícil de resolver-. Y en todos los juegos de suma cero no cooperativos se da ese caso, creo. Vamos, que decir 'onexplotable' era sólo una forma de ahorrarme palabras :D



Bueno, realmente, no sé si en un juego multiway se puede jugar óptimo al poker, debido al efecto de la collusion. Pero vamos, a ver si no le líamos el hilo a vedast xd El caso es que hablando en general y sin ponernos estupendos óptimo e inexplotable coinciden.

13/02/2009 20:05
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;245421 escribió:
No, tiene razón, hablando con propiedad. Óptima es la estrategia con mayor EV contra todas las contra-estrategias posibiles (o sea, la némesis). Una estrategia óptima no tiene por qué ser inexplotable (si el juego es 'injusto', el jugador que tiene las de palmar va a perder dinero igual aunque juegue óptimo').



Pero en un juego de poker heads up sin rake, la estrategia óptima sería inexplotable -y si no es heads up también, lo que pasa es que es un juego mucho más difícil de resolver-. Y en todos los juegos de suma cero no cooperativos se da ese caso, creo. Vamos, que decir 'onexplotable' era sólo una forma de ahorrarme palabras :D



Bueno, realmente, no sé si en un juego multiway se puede jugar óptimo al poker, debido al efecto de la collusion. Pero vamos, a ver si no le líamos el hilo a vedast xd El caso es que hablando en general y sin ponernos estupendos óptimo e inexplotable coinciden.



Lo siento, pero no entiendo nada 😒

13/02/2009 21:57
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

no te leíste el mathematics, supongo :p



No te preocupes por estas tonterías, ha sido mala pata que te hayamos pisado el hilo de esta manera.

14/02/2009 08:33
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;245615 escribió:
no te leíste el mathematics, supongo :p



No te preocupes por estas tonterías, ha sido mala pata que te hayamos pisado el hilo de esta manera.

Me lo empecé, pero me lo dejé, no me acuerdo por qué. Igual lo retomo algún día.

Todo lo contrario, te agradezco que leyeras el artículo y me corrigieras eso.

14/02/2009 15:35
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

No era una corrección, era una pregunta, yo creo que hablando castellano es casi más correcto usar óptimo como 'perfecto' que en el sentido de la teoría de juegos.



Por cierto que leer, lo que se dice leer así en serio, ya me lo leeré otra vez tu post porque vaya tochazo :p

16/02/2009 10:19
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

A mí me gustó el artículo, Vedast, y aparte de tocarle los huevos a Sergeon quería preguntarte con más calma si habías escrito esto sin leerte el Mathematics.

Como veo que no lo terminaste te animo a que te leas toda la parte de teoría de juegos, minijuegos, el juego del jam or fold preflop, etc... Puedes saltarte toda la parte del principio sobre estadística y la parte final sobre torneos, y verás que la parte intermedia del libro es realmente interesante y muy relacionada con lo que has escrito.

16/02/2009 13:35
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Por cierto, volviendo a la tocada de huevos... he estado pensando y realmente creo que todas las estrategias óptimas son inexplotables. Que una estrategia óptima sea 'perdedora' (porque el juego en cuestión no sea de suma cero y la némesis tenga ventaja intrrínseca), no quiere decir que sea explotable. El tema es que si adoptamos una estrategia óptima da igual cuánto perdamos o ganemos en el juego (que será cero en caso de ser un juego de suma-cero), el caso es que nuestro oponente no puede hacer nada para maximizar su ventaja. Vamos, que sí que creo que óptimo e inexplotable son lo mismo, vaya.

16/02/2009 14:51
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

nepundo;246449 escribió:
A mí me gustó el artículo, Vedast, y aparte de tocarle los huevos a Sergeon quería preguntarte con más calma si habías escrito esto sin leerte el Mathematics.

Como veo que no lo terminaste te animo a que te leas toda la parte de teoría de juegos, minijuegos, el juego del jam or fold preflop, etc... Puedes saltarte toda la parte del principio sobre estadística y la parte final sobre torneos, y verás que la parte intermedia del libro es realmente interesante y muy relacionada con lo que has escrito.

No lo leí, no. Sólo el principio y hace mucho.

Sergeon;246694 escribió:
Por cierto, volviendo a la tocada de huevos... he estado pensando y realmente creo que todas las estrategias óptimas son inexplotables. Que una estrategia óptima sea 'perdedora' (porque el juego en cuestión no sea de suma cero y la némesis tenga ventaja intrrínseca), no quiere decir que sea explotable. El tema es que si adoptamos una estrategia óptima da igual cuánto perdamos o ganemos en el juego (que será cero en caso de ser un juego de suma-cero), el caso es que nuestro oponente no puede hacer nada para maximizar su ventaja. Vamos, que sí que creo que óptimo e inexplotable son lo mismo, vaya.

O sea, que tenía razón :P

16/02/2009 23:22
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

"Y lo segundo es que en HU, contra gente igual o peor que nosotros, es incorrecto retirarse con cualquier mano en la ciega pequeña."



Pero a veces también puede servir para crearte una imagen no? Yo aunque muchas veces sé que soy superior a mi rival en el HU me tiro como para demostrarle que también me tiro a veces y para que mis subidas tengan más credibilidad. Si subo 3 de cada 4 veces desde la ciega pequeña y la otra me tiro en vez de hacer call le da más credibilidad a las otras subidas ya que un tío por mucho que no tenga ni idea se dará cuenta que le estamos pegando el palo si no paramos de subir y cuando tenemos una basura hacemos call. Puede que al fin y al cabo realmente no importe hacer eso contra oponentes que no se adaptan a tu juego ya que harán los mismos calls a tus subidas tanto si haces ese fold como si no lo haces, pero yo creo que va bastante bien, sobretodo en HU de sits, cuando las ciegas están altas, tirarte alguna vez evita más pushes del otro, o eso me parece.





Un saludo y muy interesante el artículo

16/02/2009 23:28
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Lord Peres;247064 escribió:
"Y lo segundo es que en HU, contra gente igual o peor que nosotros, es incorrecto retirarse con cualquier mano en la ciega pequeña."



Pero a veces también puede servir para crearte una imagen no? Yo aunque muchas veces sé que soy superior a mi rival en el HU me tiro como para demostrarle que también me tiro a veces y para que mis subidas tengan más credibilidad. Si subo 3 de cada 4 veces desde la ciega pequeña y la otra me tiro en vez de hacer call le da más credibilidad a las otras subidas ya que un tío por mucho que no tenga ni idea se dará cuenta que le estamos pegando el palo si no paramos de subir y cuando tenemos una basura hacemos call. Puede que al fin y al cabo realmente no importe hacer eso contra oponentes que no se adaptan a tu juego ya que harán los mismos calls a tus subidas tanto si haces ese fold como si no lo haces, pero yo creo que va bastante bien, sobretodo en HU de sits, cuando las ciegas están altas, tirarte alguna vez evita más pushes del otro, o eso me parece.





Un saludo y muy interesante el artículo

La cosa es que si ellos se adaptan a los calls, subiendo sabiendo que no tienes una mano buena, tú te puedes readaptar a eso, siendo consciente de que te está intentando tirar. Y también puedes hacer calls con manos buenas.

17/02/2009 02:00
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;246694 escribió:
Vamos, que sí que creo que óptimo e inexplotable son lo mismo, vaya.



Voy a continuar con la rayada esta XD.



Un juego optimo en teoria de juegos no es cuando ningun jugador tiene incentivos para desviarse de una accion determinada??



(No me hagais mucho caso, mi no presentado en teoria de juegos este febrero lo corrobora).

17/02/2009 12:29
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

No exactamente, una estrategia óptima es la que tiene más EV contra todas las contra-estrategias posibles.



En el momento en el que un jugador adopta una estrategia óptima en un juego de suma cero (pongamos que es el jugador A), las acciones de B le son indiferentes, en la medida en que todas las posibles acciones de B tienen la misma EV (que en un juego de suma cero será 0). Por ejemplo, si yo te faroleo con cierta frecuencia -una frecuencia óptima- en el river, de tal manera que a tí te sea indiferente igualar o tirarte de tus bulff-catchers, entonces mi estrategia para ese juego es óptima.



Pero en ese caso, si tú, p.e., comentes el error general de hacer call con todos tus bluff catchers, mi estrategia sería óptima pero no perfecta, porque lo que tendría más EV para mí sería no farolear nunca y apostar sólo manos por valor (al menos mientras tú no te adaptes y dejes de igualar con todos tus bluff catchers).



Ahora bien, supongamos que yo faroleo con una frecuencia óptima (es decir, que te da igual callear o foldear tus catchers), y que tú cazas faroles con una frecuencia óptima (tal que a mí me es indiferente apostar o no mis manos que son faroles -dado que obv. yo seguiré apostando mis manos echas y tú igualando/resubiendo con tus manos hechas-). En ese caso, ninguno de los dos puede mejorar su situación cambiando su estrategia unilateralmente, dado que el otro está jugando una estrategia óptima. Esa situación se llama "nash equilibrium" y es a lo que te refieres con 'juego óptimo', cuando se llega a una situación de juego en que ningún jugador puede mejorar su situación cambiando unilateralmente su estrategia. Se supone que dos jugadores completamente racionales explotándose el uno al otro continuamente terminan llegando a esa situación por sí solos.



Un saludo!

17/02/2009 13:29
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Sergeon;245615 escribió:
no te leíste el mathematics, supongo :p

Así que hay un libro de poker que explica todo eso... Yo entendía de lo que hablábais porque estudié teoría de juegos en la facultad, e ingenuo de mi pensaba que erais todos unos matemáticos prominentes... anda que xD

17/02/2009 13:44
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Si, es verdad, me confundi con el equilibrio de nash.

17/02/2009 14:07
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Moke;247360 escribió:
Así que hay un libro de poker que explica todo eso... Yo entendía de lo que hablábais porque estudié teoría de juegos en la facultad, e ingenuo de mi pensaba que erais todos unos matemáticos prominentes... anda que xD





No sé qué me hace más perderte el respeto... si no haber oído hablar del mathematics of poker o creer que Nepundo y yo somos linshtos.



En todo caso, yo también dí un curso de algo relacionado con todo esto en la universidad, pero era bastante superficial.

17/02/2009 14:50
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Había oído hablar del libro, pero no sabía que explicase conceptos de teoría de juegos. Nunca lo cogí porque supuse que de base matemática ya iba más o menos bien. Qué cosas interesantes tiene aparte de lo de teoría de juegos?

17/02/2009 15:19
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Pues tiene varias cosas sobre winrates, bankroll y varianza que está bastante bien. Luego toda la parte de cash son estudios de minijuegos que se 'parecen' al hold'em basados en la teoría de juegos -en general toda la parte de heads up está muy bien-. Y al final tiene un capítulo sobre torneos que me parece flojito.



A ver si me animo y hago una reseña para portada. Un saludo!

18/02/2009 07:09
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so
17/02/2009 14:50
Re: There's nothing either good or bad, but thinking makes it so

Había oído hablar del libro, pero no sabía que explicase conceptos de teoría de juegos. Nunca lo cogí porque supuse que de base matemática ya iba más o menos bien. Qué cosas interesantes tiene aparte de lo de teoría de juegos?

MokNunca lo cogí porque supuse que de base matemática ya iba más o menos bien.

Esto es un pasó más allá de calcular odds 😜

De hecho a veces son demasiados pasos más allá para terminar con integrales y mierdas en temas que te dan un poco igual como por ejemplo de dónde narices sale la fórmula del riesgo de ruina.

Pero en general es superinteresante el libro, aunque sólo sea por la parte de teoría de juegos.

Yo lo pillé cuando lei a Hoss_TBF (blog aquí) en este hilo de 2+2 que básicamente todo lo que sabía de póquer lo había aprendido de los autores del libro.

Lo que pasa es que el libro te da las herramientas básicas, pero luego hay que currar mucho para llegar como Hoss a destrozar limit 1k/2k y cosas así 😜

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