[Teoría] Calculo de rango 4bet/fold

Grandes posts sobre el 4bet:



http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/27256-equity-minima-4-bet-shove.html



http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/50727-tablas-equities-minimas-4betshovear.html

Mmmmm... vaya, me estoy haciendo un programa para calcularme estas cosas del tirón y estos posts ya los había visto, pero nunca les prestas atención hasta que realmente los necesitas. Ha tenid que pasar un año desde que empecé a jugar para que esto de las equities sea importante, curioso esto del poker xD

De todas maneras, si alguien puede pasarse a mirar si la fórmula es correcta... quiero ver si estos cálculos los hago bien o qué, normalmente hago a ojo los cálculos sencillos, pero cosas así también suponen un reto clavarlas bien, para poder hacerte las putas tablas tú mismo. O un programita con GUI estilo Pokerstove.

Me lo he mirado un poco por encima y creo que que la ecuación no es correcta. Si lo entindo bien tu eres el OR, recibes un 3bet y quieres calcular el EV de hacer 4bet/fold, no? Si es así, sólo necesitas las dos primeras líneas ((lo que ganas cuando se tira * probabilidad de que se tire) - (lo que pierdes cuando no se tira * la probabilidad de que no se tire)). Es decir, las dos primeras líneas, las otras dos líneas sobran.

Para ello sólo necesitas saber su %de fol to 4bet (suponiedo que un call suyo sea lo mismo que un shove) y compararlo con % de fold que necesitas para que sea rentable. Por ejemplo, haces OR a 3bb, te hacen un 3bet a 11 y tu 4bet sería a 25.

Has de poner 22 bb para ganar un bote total de 51 (supongamos un 1bb de la BB):

EV = p*12bb - (1-p)*22bb (donde p es la probabilidad de que se tire a la 4bet, es decir, su % de fold to 4bet).

Si despejas para EV=0, necesitas un % de folds to 4bet de 22/34= 64,7%.

No sé si lo que quieres es una ecuación en la que te diga si es mejor fold a su 3bet o 4bet/fold o 4bet/call. Si es así, diría que has de calcular el EV de cada uno por separado y ver cual es mayor.

De todas maneras, te recomiendo que releas los posts que te he puesto. Yo llegué a la conclusión de que es mucho mejor calcular el % mínimo de equity para el 4bet/call suponiendo un fold to 4bet del 50%. De esa manera:

1) Dado un % 3bet concreto y calculando el , lo normal es tener un % fold to 3bet del 50%. Valores por encima de 60% o por debajo de 40% resultan EV- para el villano, ya sea por que sus excesivos folds nos dan dinero como por que sus excesivos calls nos dan más equity contra su rango (trastea el excel de Neo y verás).

2) Solo dependes del rango de 3bet. No dependes de tener que mirar el % fold to 4bet, de la que necesitas una muestra enorme para que sean representativos.

3) Muchos villanos tieneden a adaptarse con su fold / shove to 4bet, pero el % de 3bet suele ser igual.

4) Los cálculos de pueden hacer directamente con el excel de Neo.

No, no, lo que quiero es calcular la x, porcentaje de veces que tengo que hacer 4bet/fold, respecto a la equity de la mano que tenemos, y 4bet/call. La cosa sería tener una ecuación con dos incógnitas, y luego ir dando valor a una para obtener el valor de la otra. Por ejemplo, de esa ecuación podría poner:

Equity=blablablablablabla (el chorizo que sale despejando, en función de la única incógnita, x)

y todo meterlo dentro de un bucle que te dé distintos porcentajes de fold (si foldeo al push un 10%, si foldeo un 20%, etc...) y ver cómo se comporta la equity mínima necesaria en cada caso.

Es más o menos para construírme un rango de 4bet/call y ver cuántas manos random (con blockers a ser posible) puedo añadir a mi rango de 4bet para foldearlas luego. No sé si tiene mucha utilidad, la verdad, es por jugar un poco y acostumbrarme a tocar estos temas de primera mano.

Los links que me has pasado son cojonudos, y en cierto modo, yo ya tenía algo parecido hecho aunque en C++ y para calcular 4bet/call. Me lo hice hace una semana. Pero vaya, en Excel bastante más cómodo, el problema es que yo sabía que en Excel mejor pero no tengo mucha idea de manejar, y el otro día me puse a intentarlo y terminé con los cojones torcidos :/

La idea es que, en un historial de manos amplios, tú puedes estimar cuál es el bottom range con el que ese villano en una circunstancia concreta se estackea vs tú, incluso puedes añadir un pequeño porcentaje de mierda random si le ves+quitar un porcentaje de rango si ves que a veces slowplayea premium. Luego, haces ese rango/3bet en la posición en que te lo hace, y tienes una idea mucho mejor del f4bet que tiene contra ti en esa situación, que puede ser 50% en el HUD y como valor por defecto, pero en el caso de un reg que me sé yo, rondando el 20% (y cuando me hace call son ases) :S

Yo creo que la forma de abordar la 4bet que estás planteando no es la mejor (imo, por supuesto). El hecho de querer construirte un rango de 4bet/call + 4bet/fold no creo que sea lo mejor.

Su % de 3bet y la equity contra su rango de push determina directamente tu rango de 4bet, tal y como hablaban Alex, Lonebar y Neo. Ellos suponían una 4bet a 22-25 bb sin vuelta atrás, como si tu hicieses push. Si ese cálculo sale EV+, es 4bet/call.

Las veces que vayas a hacer 4bet/fold serán simplemente las que no te den EV+ hacer 4bet/call y el villano tenga un % de fold to 4bet tan extremadamente alto que haga el movimiento rentable por si solo, tal y como te he calculado antes.

No has de plantearte un rango conjunto para las dos situaciones. Son cosas diferentes.

IniestYo creo que la forma de abordar la 4bet que estás planteando no es la mejor (imo, por supuesto). El hecho de querer construirte un rango de 4bet/call + 4bet/fold no creo que sea lo mejor.

Su % de 3bet y la equity contra su rango de push determina directamente tu rango de 4bet, tal y como hablaban Alex, Lonebar y Neo. Ellos suponían una 4bet a 22-25 bb sin vuelta atrás, como si tu hicieses push. Si ese cálculo sale EV+, es 4bet/call.

Las veces que vayas a hacer 4bet/fold serán simplemente las que no te den EV+ hacer 4bet/call y el villano tenga un % de fold to 4bet tan extremadamente alto que haga el movimiento rentable por si solo, tal y como te he calculado antes.

No has de plantearte un rango conjunto para las dos situaciones. Son cosas diferentes.

OK, entiendo lo que quieres decir, pero es que hace poco Laurenman dijo en un post que los 4bets a 25bb eran quemar el dinero, que era mejor en la secuencia 3-10 hacerlos a 22-23bb porque te ahorrabas unas bb extra en caso de fold. Digo yo que, si sólo hacemos 4bet para callear, no es importante el tamaño del 4bet, mientras que si queremos tener en el arsenal el 4bet/fold, habría que construir el rango de manera que tuviéramos el porcentaje justo de manos que foldeamos y de manos con las que tenemos el equity para pagar. De ahí la x (manos que foldeamos) y las manos con las que pagamos (1-x) que tienen el equity mínimo.

Además, ese 64% de f4bet yo no lo he visto en muestras amplias a practicamente ningún regular... es sencillamente ridículo, ¿no? Vaya, no sé, además, si se diera el caso de que 3betea una barbaridad y foldea mucho al 4bet, delayed sería mucho mejor opción con todo el rango.

RPerfumOK, entiendo lo que quieres decir, pero es que hace poco Laurenman dijo en un post que los 4bets a 25bb eran quemar el dinero, que era mejor en la secuencia 3-10 hacerlos a 22-23bb porque te ahorrabas unas bb extra en caso de fold. Digo yo que, si sólo hacemos 4bet para callear, no es importante el tamaño del 4bet, mientras que si queremos tener en el arsenal el 4bet/fold, habría que construir el rango de manera que tuviéramos el porcentaje justo de manos que foldeamos y de manos con las que tenemos el equity para pagar. De ahí la x (manos que foldeamos) y las manos con las que pagamos (1-x) que tienen el equity mínimo.

Bueno, si lo dice Laureman ... yo no me meto XDD. Es de lógica que si haces 4bet/fold algunas veces sea mejor la secuencia de 22-23bb. Pero supongo que él hace las 4bet del mismo tamaño sean 4bet/fol o 4bet/call para esconder su juego (que debe tener muchos más regulares que el nuestro), no por que los tome como un rango único.

Lo que está claro es que si haces mucho 4bet/fold o mucho 4bet/call, van a acabar por adapterse. Por lo que la relación de 4bet/call 4bet/fold óptima debería ser ... ¿50%-50%?

RPerfumAdemás, ese 64% de f4bet yo no lo he visto en muestras amplias a practicamente ningún regular... es sencillamente ridículo, ¿no? Vaya, no sé, además, si se diera el caso de que 3betea una barbaridad y foldea mucho al 4bet, delayed sería mucho mejor opción con todo el rango. RPerfum

Es ridículo siendo UTG vs MP pero BTN vs BB seguro que no. Por eso te comentaba tambien que el fold to 4bet es un % muy difícil de acotar, aun con muestras grandes.

Sobre si es mejor la delayed en esos casos ... eso ya es otra historia que no domino nada. Espero un post tuyo 😉

No me gusta nada la formula. Iba a corregirla pero me hago la picha un lio yo solo. A ver si hago una q me guste por lo menos a mi, jaja. Situemos el caso, abrimos el bote, nos 3betea y nosotros 4beteamos. Llamamos x al fold a 5bet. Tenemos 3 casos si nos olvidamos de q exista el call a 4bet, q lo meteremos ajustando rangos en todo caso.

1.-4beteamos y foldea. Aki ganamos pasta asi q +.

2.-5betea y foldeamos. Aki perdemos pasta asi q -.

3.-5betea y pagamos. Aki a veces ganamos y a veces perdemos asi q + y -.

La primera linea estoy con rperfumo pero voy a abreviar un poco. Llamamos p al fold vs fbet del villano, ors al tamaño de nuestro open raise, dm al dead money y tbs al size del 3bet del villano. Tenemos por tanto:

+(ors+dm+tbs)*p

La segunda linea segun hemos definido x y llamando 4bs al tamaño de 4bet seria:

-(1-p)*x*(fbs-ors)

La tercera linea se corresponden con el caso tres, aki aparece la variable eq (equity), la variable efs (stack efectivo) y usaremos 1-x q tal y como hemos definido x corresponde al porcentaje de veces q no foldeamos al 5bet.

+(1-x)*(1-p)*[eq*(efs+dm) - (1-eq)*(efs-fbs)]

Total lo he reescrito todo y al final solo he cambiado la notacion y la tercera linea 😫. Esto es lo q me ha kedado:

EV=(ors+dm+tbs)*p-(1-p)*x*(fbs-ors)+(1-x)*(1-p)*[eq*(efs+dm) - (1-eq)*(efs-fbs)]

Si no me ekivoco lo q RPerfumo kiere es q igualando a 0 el ev y dando un valor a la x podamos obtener la eq o q dandole valores a la eq obtengamos la x. El fold a 4bet del villano y los tamaños de 3bet, 4bet y open raise serian datos. En el siguiente post explico porq creo q eso o no esta bien o no tiene sentido.

Despues de mucho darle vueltas el problema q veo es q no podemos despejar x en funcion de la equity ni la equity en funcion de x porq no son variables independientes. Es decir si fijo una x estoy fijando una equity, dado q con mi openraise, el 3bet del villano, mi 4bet y la propia x tengo un % de equity q no puedo modificar. Es decir puedo obtener como valor la equity minima q necesito, pero ya tengo una equity fija q es la q tengo y la unica forma de variarla es seleccionar un subconjunto del rango de x y por tanto variando la propia x lo cual me daria una variacion en la equity minima necesaria q de nuevo tendria q obtener modificando la x. Vamos q no se puede hacer. Creo yo, si alguien a entendido algo q lo explike, si nadie lo entiende intento poner un ejemplo.

Tascon8Despues de mucho darle vueltas el problema q veo es q no podemos despejar x en funcion de la equity ni la equity en funcion de x porq no son variables independientes. Es decir si fijo una x estoy fijando una equity, dado q con mi openraise, el 3bet del villano, mi 4bet y la propia x tengo un % de equity q no puedo modificar. Es decir puedo obtener como valor la equity minima q necesito, pero ya tengo una equity fija q es la q tengo y la unica forma de variarla es seleccionar un subconjunto del rango de x y por tanto variando la propia x lo cual me daria una variacion en la equity minima necesaria q de nuevo tendria q obtener modificando la x. Vamos q no se puede hacer. Creo yo, si alguien a entendido algo q lo explike, si nadie lo entiende intento poner un ejemplo.

A veces este foro parece The big bang theory XDDDDDDDD

IniestA veces este foro parece The big bang theory XDDDDDDDDPero di lo q opinas mamonazo!! Mira aki lo tienes explicado en pizarra:

Tascon8Despues de mucho darle vueltas el problema q veo es q no podemos despejar x en funcion de la equity ni la equity en funcion de x porq no son variables independientes. Es decir si fijo una x estoy fijando una equity, dado q con mi openraise, el 3bet del villano, mi 4bet y la propia x tengo un % de equity q no puedo modificar. Es decir puedo obtener como valor la equity minima q necesito, pero ya tengo una equity fija q es la q tengo y la unica forma de variarla es seleccionar un subconjunto del rango de x y por tanto variando la propia x lo cual me daria una variacion en la equity minima necesaria q de nuevo tendria q obtener modificando la x. Vamos q no se puede hacer. Creo yo, si alguien a entendido algo q lo explike, si nadie lo entiende intento poner un ejemplo.



Bueno, ese punto es al que quiría llegar Rperfumo (si lo entendí bien) para poder simular los resultados de EV para determinados folds to 5bet y equity para el call. Simularlos por que con una ecuación y dos incognitas, como bien decias, no puedes llegar a una solución única.



Pero vamos, que sigo pensando que incluir las situaciones de 4bet/fold y 4bet/call en un mismo rango ... no es el sistema.





PD: Me gusta más el diagrama para decidir donde se cena y a que cine se va.

Bueno para simular resultados de ev lo unico q habria q hacer es no igualar a 0 y dar valores de x y equity realistas. Igualar a cero solo te va a dejar indicado rangos con los q hacer 4bet/fold y 4bet/call tiene el mismo ev. Sería un caso de juego optimo para evitar q exploten tu fold a 3bet. De todas formas ahora estoy pensando q si puede hacerse, solo q hacen falta algunos calculos mas. En realidad la x como porcentaje de fold a 5bet no determina tu equity, porq puedes seleccionar un rango de 4bet del cual foldeando ese x por ciento te kede la equity minima necesaria para ev=0.

El problema es q la cosa empieza a complicarse, porq si elegimos un rango de 4bet muy pekeño nos volvemos explotables porq foldeamos demasiado a 3bet. Y si elegimos un rango mas amplio para 4betear puede ser q no seamos capaces de obtener una x tal q cumpla con la equity minima q necesitamos. Ademas hay q estudiar cuanto ganamos de los robos, cuanto perdemos en los fold a 3bet y cuanto tenemos q recuperar mediante 4bet/call, 4bet/fold. En realidad para villanos con 85 de fold to steal y 15 de resteal por poner un ejemplo sabemos q ganamos tanto de sus folds q no necesitamos protegernos vs sus 3bets y podemos foldear alegremente todo lo q no sean premium. Visto q además ganaremos dinero haciendo 4bet/call con un rango fuerte mas lo q ganamos de sus folds directos es ev++ sin necesidad de comerse la cabeza con estas cosas.