Sobre los tells
17 años 10 meses
3.923
En los últimos tiempos han surgido en foros y blogs una serie de polémicas un poco absurdas sobre la relación del póquer con los tells. Mi idea, como la de muchos otros de mi 'cuerda', es que su importancia para el juego es practicamente nula. Así que lo que voy a hacer es argumentarlo y razonar sobre ello. Si después de todo estoy equivocado, agradeceré enormemente a cualquiera que me saque de mi error.
-Internet ha demostrado claramente que, por muy importante que sean los tells en vivo -que podrían serlo-, eso no es lo que determina la ventaja, o al menos toda la ventaja, de un jugador de póquer sobre otro. Entonces, si los tells dan ventaja a un jugador sobre otro: ¿Qué porcentaje de ventaja le dan? Aquí depende mucho de todo. Creo que en el caso de un jugador profesional contra un turista borracho, mucha. Aún así, siempre será menos que la de cualquier leak en el juego del turista. No nos engañemos: debe estar muy bien saber que alguien manosea mucho sus cartas cuando no son buenas: pero si juega un 70% de su rango desde early seguro que si le ganamos no es sólo por eso.
Pero entre dos jugadores profesionales eso es ridículo. Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca. Es mucho, pero muchísimo más probable, que nos veamos inducidos a pensar que un oponente tiene JJ por un fallo en el monto de su apuesta preflop que porque le de un tic nervioso. Y aún así, todos sabemos que poner a un rival en una sola mano suele ser bastante poco razobable.
Otra cosa es que sea verdad que los tells existen. Seguramente muchos jugadores han acertado detectando tells y muchos obtiene una pequeña fracción de edge por eso. Pero pretender que esto es lo determinante del póquer entre jugadores profesionales me parece más propio de la ciencia ficción que de otra cosa.
-Por otro lado está el problema, del que se habla poco, de que eso que crípticamente llamamos "tells" no son otra cosa que los gestos y los embustes de cualquier persona en cualquier situación de su vida. Llamarlo "tells" y darle un aura mística, como si el talento especial de los llamados 'jugadores profesionales de póquer', en vez de 'jugar bien al póquer', fuese 'detectar tells', es un completo sinsentido. Todos nosotros, cuando cerramos el ordenador y salimos ahí fuera, tenemos una vida en la que hacemos todo tipo de cosas. Hay trabajos, mujeres, viajes, familiares, herencias, amigos, novias de amigos y muchas, muchas cosas. Algunos vamos a torneos de hacer cubos de rubik; hay mucho friki suelto. Y no, mi madre todavía no ha desarrollado poderes mágicos para detectar cuándo la estoy mintiendo -sí, está muy feo mentirle a una madre, pero tirad la primera piedra, cabrones-. Y es mi madre, me ha parido, me ha amamantado y me ha reñido desde que nací, y todas esas cosas que hacen las madres, pero a pesar de eso todavía puedo engañarla. Y así a toda una larga lista de familiares, amigos, profesores y demás gente que me conoce realmente bien. Pero se supone que, claro, delante de un 'jugador profesional de póquer' que no me ha visto en mi vida, no podré mentir, porque él, con sus poderosos rayos x, desnudará mi alma, verá mis AA y foldeará su KK en una jugada magistral. Eso es absurdo. El talento de los jugadores de póquer es de otro orden distinto. Los habrá muy, muy buenos detectando los nervios y las mentiras de los demás, y lo utilizarán y sacarán provecho de ello, pero eso no es algo que venga de suyo con 'ser jugador de póquer'.
-Por otro lado está la relación de los tells con el póquer, no en cuanto que tal cosa -el póquer-, sino en cuanto que competiciónen general. Como es obvio, en todas las competiciones en las que uno se enfrenta contra otros es útil poder conocer lo que piensan nuestros oponentes. Poneros si no en la piel de un tenista o un portero de fútbol; sin embargo, nadie habla de tells en esos deportes, ni nada parecido: los futbolistas sabe jugar al fútbol y los tenistas al tenis, y muy bien hacen los jugadores de póquer si lo que saben hacer bien es sencillamente eso, jugar al póquer. Si en otros juegos y competiciones los "tells" no representan un área específica... ¿Por qué debería serlo en relación al póquer?
-Pues la respuesta es obvia: Si el póquer es un juego de azar, y sólo y solamente de azar, sin que se puedan jugar las cartas mejor o peor, entonces la única posible manera de tener ventaja legítima sobre otro jugador es poder conocer sus cartas gracias a la psicología y el lenguaje corporal. Las dos ideas están necesariamente unidas, son las dos caras de la misma moneda. Si la gente de a pie cree -y lo cree- que el póquer profesional es un juego de tells, es porque creen que es un juego de azar.
Por eso me parece tan importante dar a entender que el póquer no es un "juego de tells". Algún portero de fútbol habrá parado algún penalty gracias a un "tell" y algún jugador habrá ganado un heads up gracias a un "tell". Eso es todo. Por lo demás, ser portero de fútbol consiste en hacer bien una clase de cosas y ser jugador de póquer, pues otras, pero los tells son sólo algo marginal y, en todo caso, añadido.
(Extra: por otro lado, en relación con esto, quisiera hacer cierto comentario respecto a algunos jugadores determinados que han hablado mucho sobre este tema, y que han sido criticados por ello; me refiero en particular a Simón y a Sir Donald, y algunos otros ex-jugadores de magic:the gathering, principalmente de Valencia. De hecho, toda esta polémica ha renacido por este artículo de Sir Donald.
Pues bien, ellos y algunos otros jugábamos a "Magic: the gathering" hace años. Para el que no lo sepa, Magic es un juego de estrategia al que se juega con cartas. Muchas cartas. Se hacen muchas, muchas más acciones que jugando al póquer y se manipulan muchas, muchas más cartas y zonas de la mesa, y al ser un juego 1 vs. 1 la acción es constante -mientras que en un torneo de póquer en vivo en una mesa de anillo la acción es increíblemente lenta-. Eso hace que la importancia de los tells y de evitarlos sea enormemente más determinante que jugando al póquer. Mucho más; hay más cartas en la mesa, más cartas en la mano, más sitios donde poner las cartas, hay que respetar muchos más turnos y protocolos. Es una competición, y como tal la gente se implica con ella, viaja para competir, y se juega bastante dinero; poquísimo, ridículamente poco en relación con el póquer, claro, pero eso no quita que quienes juegan se lo tomen igual de en serio o más, mucho más, y que en relación con estándares exteriores al póquer se mueva una cantidad de dinero muy a tener en cuenta. El que diga, como se ha insinuado alguna vez, que Sir Donald, o Vedast -por poner ejemplos conocidos, más que nada- no tienen derecho a hablar de tells porque son 'jugadores de internet', es cometer una injusticia tremenda con un juego que en lo que respecta al cuerpo y a la manipulación manual de las cartas es infinitamente más complejo que el hold'em, y con quienes consiguieron dominar ese juego hasta tal punto que es completamente ridiculo que nadie pretenda ponerle a un pero a cómo juegan a las cartas.)
Por último, aclarar que mi objetivo no es polemizar, sino pensar sobre estos temas. Aquí hay algunos argumentos determinados sobre los tells, y bastante cortos. El que crea que son incorrectos, en vez de hablar sobre personas y jugadores, que hable sobre las cosas que aquí sen han dicho.
Por otro lado, si alguien cree que los tells son realmente importantes y propios del póquer, y esto fuese cierto, nos haría un enorme favor a todos escribiendo sobre el tema y analizándolo en detalle. Un saludo a todos.
18 años 4 meses
3.550
muy bueno, pienso lo mismo sobre el tema.
19 años 4 meses
741
Sergeon, eres un ladrillero.
Mañana me leo "el Rubik".
Un saludo.
16 años 10 meses
751
Hola,
He leído con atención toda la entrada y, la verdad, no estoy de acuerdo en varios puntos. Pero primero, antes de comentar lo que, a mi juicio, es erróneo en tu planteamiento, voy a expresarte mi propio punto de vista.
El póquer, según yo lo veo, atraviesa 5 niveles de complejidad (por orden):
1.- Reglas y matemática básica: imprescindible para empezar
2.- Autocontrol, gestión y experiencia: podemos empezar a hablar de semipro.
3.- Matemática avanzada: cálculo de EV, implícitas, etc. Estamos ya en el nivel superior a la media.
4.- Psicología, interpretación y observación: están unidas, son inseparables. Sólo la observación nos puede ofrecer unos datos sólidos sobre los que reposar, por ejemplo, el hecho de poner a un villano en un rango de re-robo preflop. No olvidemos que la mayoría de la matemática avanzada del póquer radica en hacer una buena "lectura" del juego.
5.- Dominio de los 4 puntos anteriores a nivel de "maestro". Un crack, vamos.
Ahora voy a citar frases tuyas:
"Otra cosa es que sea verdad que los tells existen. Seguramente muchos jugadores han acertado detectando tells y muchos obtiene una pequeña fracción de edge por eso."
No me entra en la cabeza que te preguntes si los tells existen y acto seguido afirmes que muchos jugadores han acertado detectándolos. Es, sin duda, una contradicción performativa que delata claramente que hay alguna diferencia entre lo que piensas y lo que escribes, me gustaría que nos aclararas este punto.
"Pero se supone que, claro, delante de un 'jugador profesional de póquer' que no me ha visto en mi vida, no podré mentir, porque él, con sus poderosos rayos x, desnudará mi alma, verá mis AA y foldeará su KK en una jugada magistral. Eso es absurdo. El talento de los jugadores de póquer es de otro orden distinto. Los habrá muy, muy buenos detectando los nervios y las mentiras de los demás, y lo utilizarán y sacarán provecho de ello, pero eso no es algo que venga de suyo con 'ser jugador de póquer'."
Sobre esto, bueno, para mí el póquer es explotar los errores de los rivales e intentar no cometerlos yo mismo. Aunque estoy de acuerdo en que entre "profesionales" se presupone que no hay tells, es una gilipollez como una castillo -perdón por la expresión- pensar que Phill Ivey se piensa 10 minutos si subir la apuesta o tirar las cartas porque está calculando la EV de una jugada. De hecho, me parece una desconsideración enorme hacia esos supuestos profesionales que defiendes -véase, los matemáticos que dicen que no hay tells-, ya que, ¡joder!, ¡son tan buenos que ni siquiera pueden calcular las implied odds en 1 minuto!
Perdona mi sorpresa al comprobar, con toda garantía, que aquel jugador al que puedo llamar "profesional", ya conoce todos los procedimientos matemáticos necesarios para ganar a este juego. Lo que nos devuelve al mismo argumento que tú usas:
"Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca."
Yo te pregunto: ¿Y cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero y que domine la teoría del póquer, y que juegue contra otro jugador de similares caratcerísticas, no está condenado a salir "even"?
¿Qué hace, disculpa mi indiscrección, a un profesional mejor que otro? ¿Su conocimiento matemático? Si es conocimiento matemático... hay un 1 en conocimiento, un dos, un tres, un cuatro... un diez... si ese diez existe es alcanzable... y yo te pregunto: ¿y ahora qué?
Entonces, si ambos sabemos LO MISMO (el diez) de póquer, ¿no acabas de convertir este juego en azar? (a ver quien tiene la varianza de su parte, ¿no?)
Pues parece que no:
"Si el póquer es un juego de azar, y sólo y solamente de azar, sin que se puedan jugar las cartas mejor o peor, entonces la única posible manera de tener ventaja legítima sobre otro jugador es poder conocer sus cartas gracias a la psicología y el lenguaje corporal. Las dos ideas están necesariamente unidas, son las dos caras de la misma moneda. Si la gente de a pie cree -y lo cree- que el póquer profesional es un juego de tells, es porque creen que es un juego de azar."
Evidentemente, y no te quito no pizca de razón en esto, la GRAN ventaja del jugador de póquer ganador sobre el perdedor es que sabe jugar mejor las cartas. Os obvio que si yo limpeo con AA desde el button en un family pot estoy haciendo el cafre.
De eso no hay duda. Pero, Sergeon, de ahí a que pensar que no se puede obetener una ventaja utilizando otros factores que son determinantes, es, simplemente, una idiotez, ya que entonces sí sería el póquer un juego de azar, o a lo sumo, tendiendo a infinito, una gilipollez de juego condenado al empate. Si hay una forma que es la correcta de jugar X cartas en X situación, lo único que puede hacer ese jugador es "esperar" que sus rivales no tengan tanto conocimiento del juego como para hacer que paguen caro cada vez que no juegan las cartas de la forma correcta.
Pero si se dan cita dos jugadores que han alcanzado el grado sumo de conocimiento del juego (al ser matemático, y sólo matemático, como tu defiendes, esto es posible), que jueguen entre ellos convierte a esta noble competición en algo inocuo o sin sentido.
Voy a dejar de citarte porque entiendo que ya has captado a dónde quiero llegar. Y ahora llega el momento de que te relajes un poco y me "perdones" por lo que he dicho (esta lista refleja mis ideas sobre este tema):
a) en el póquer gana quién mejor juega sus cartas
b) matemáticamente siempre hay una forma que es la más correcta de jugar
c) el jugador que se impone la matemática como método de juego es un jugador ganador, y el que no lo hace, no lo es
Pero hay un punto que parece que quieres obviar: cuando los niveles de conocimiento del juego están parejos (a la alta o a la baja, da igual), y cada jugador sabe cual es la forma correcta de jugar sus cartas, es cuando realmente comienzan a importar los factores secundarios del juego:
-Habilidad de leer manos
-Capacidad de interpretar estados de ánimos
-Tells
-Capacidad para cometer errores con el objetivo de inducir al oponente a cometer otro más grave, etc.
Y todo esto es muy determinante, todo muy complejo. Yo puedo ser todo lo matemático que yo quiera, calcular las odds, las pot odds, las implied, la EV, lo que quieras, pero cuando juego con un tio que ya sabe todo eso, y como sabe que yo también lo sé, juega diferente buscando que yo cometa un error, al final lom cometo.
Conclusión: es BÁSICO conocer la mecánica y matemática del juego, IMPRESCINDIBLE dominarlo, pero superado ese nivel, o en condiciones de igualdad de niveles, el póquer no es un juego de azar porque la inteligencia -y no el cálculo-, la piscología -y no las raíces cuadradas- y leer a nuestro rival correctamente (detectar sus defectos fisiológicos, psicológicos, etc.) determina una ventaja precisa e importantísima, sin la cual un jugador de póquer es una computadora, pero en ningún caso un jugador.
Termino este "tocho": por supuesto que todas estas habilidades no afectan al póquer online, y que jugando así el póquer en vivo es una auténtica pérdida de tiempo. Pero es que los jugadores de póquer en vivo no ganan jugando así porque cuando tienes a un tipo tomando decisiones matemáticas enfrente tuya, con saber lo mismo que él, ya "le tienes leída el alma".
Los jugadores a los que desautorizas -los profesionales del póquer presencial- ya saben -si son BUENOS, COMPETENTES y GANADORES- toda la matemática que tú sabes, y la van a utilizar contra tí.
Por eso a nosotros, los que todavía estamos en los primeros niveles de comprensión de juego, nos van a pelar una y otra vez con jugadas incorrectas bajo nuestro punto de vista matemático. No tenemos ninguna posibilidad porque ellos ya han pasado por este punto.
POST DATA: para mí el juego online es otro juego que el presencial, me gustan los dos y a los dos juego.
POST POST DATA: no te tomes a mal nada de lo que he dicho.
Espero respuestas y disculpa por el LIBRO que te he escrito.
Otro debate distinto a este es [edito para completar, missedclick] cuál modalidad es más rentable, cuál más difícil y cuál más "segura".
Y otro completamente distinto es si ambas modalidades son comparables en algún momento.
Saludos.
19 años 3 meses
677
ESO ES HACER UN AMATOS!
Yo he modificado muchisimas mas decisiones de Magic basandome en tells que no de poker, ahora que lo dices.
Un saludo jefe!
19 años 5 meses
930
Fernando, creo que en un argumentacion hay un error básico y es asumir que la parte matematica es conocida a la perfeccion. No es que no pase, es que no esta ni remotamente cerca de pasar. Es mas, esta tal lejos que asusta :P.
Solo ahi hay tantisimo trabajo que dudo que se pueda llegar. Desde luego a dia de hoy no se puede con las herramientas actuales. Y es que una cosa es poder calcular cierto tipo de factores y otra calcular todas las implicaciones de cada decision en la mesa. Segun la agresvidad, todos los tamaños de stacks, las posicoines relativas y el tipo de postflop que espero jugar hay un juego correcto en el preflop para cada mano (y en el flop, turn y river). Pero luego esta el hecho de que, ademas de la mejor jugada para cada mano concreta, tengo que buscar la mejor jugada para los rangos de manos, de forma que no deprotejo una opcion en exceso de manos fuertes para no ser explotable.
En fin, que de verdad que en la parte matematica no esta resuelta aun, ni mucho menos xD
Un saludo!
18 años 8 meses
4.121
Existen,y muchos,y dan ventaja si.Es un aliciente extra para compensar el no poder multitablear,y la poca cantidad de manos/hora que por consiguiente puedes jugar en vivo,a parte de que si estas de risas en la mesa es mucho mas divertido.
16 años 10 meses
751
Hola,
Te contesto, Raúl:
"Y es que una cosa es poder calcular cierto tipo de factores y otra calcular todas las implicaciones de cada decision en la mesa. Segun la agresvidad, todos los tamaños de stacks, las posicoines relativas y el tipo de postflop que espero jugar hay un juego correcto en el preflop para cada mano (y en el flop, turn y river). Pero luego esta el hecho de que, ademas de la mejor jugada para cada mano concreta, tengo que buscar la mejor jugada para los rangos de manos, de forma que no deprotejo una opcion en exceso de manos fuertes para no ser explotable."
Claro, si es que estoy totalmente de acuerdo, pero es que la matemática es abstracción. Es obvio que no se puede llegar al grado sumo de dominio matemático -sería muy complejo-, pero eos no quita que en la situación ideal de que ocurriera, el cálculo sería sólo una forma de equilibrar el azar. A lo que yo me refiero es a que para calcular esos rangos, la percepción sobre la agresividad y la conciencia sobre la marcha de una partida son, a niveles reales de competición, factores no matemáticos que determinan las operaciones. Y como en todo en la vida, hay mejores intérpretes y otros peores.
Yo puedo hacer los cálculos correctos para una jugada, pero si mi rival sabe qué cálculos hago y qué factores utilizo, los va a hacer conspirar contra mí.
Respecto a mi error básico, no te quito razón en que es un error, pero yo, por supuestísimo, no considero tampoco que esté resuelta. Sólo hablo de ventaja en los factores secundarios del juego cuando el nivel matemático está al mismo nivel.
De todas formas, mi post no iba encaminado tanto al hecho de discutir si la matemática puede resolverse como a exponer mi opinión de que en vivo hay otros factores que apoyándose en el análisis matemático nos hacen ser ganadores, cosa que Sergeon parece querer ignorar.
Un saludo.
16 años 4 meses
1.466
A lo que yo me refiero es a que para calcular esos rangos, la percepción sobre la agresividad y la conciencia sobre la marcha de una partida son, a niveles reales de competición, factores no matemáticos que determinan las operaciones. Y como en todo en la vida, hay mejores intérpretes.
Yo no estoy de acuerdo en que sean factores no matemáticos. Todo es cuantificable matemáticamente. Cualquier variable puede ser incorporada a la ecuación. Otra cosa es que sea más fácil o más difícil.
16 años 10 meses
751
Yo no estoy de acuerdo en que sean factores no matemáticos. Todo es cuantificable matemáticamente. Cualquier variable puede ser incorporada a la ecuación. Otra cosa es que sea más fácil o más difícil.
Si todo es cuantificable, ¿por qué no está la matemática resuelta? ¿Por qué nos equivocamos en los rangos?
Amigo Lonebar, que digas que todo es cuantificable es una falacia instructiva que, si bien es un punto de partida para evitar el gambling, a efectos normales se convierte en una mentira indiscreta.
Si no puedo cuantificar cuánto amor tiene una madre a su hijo, tampoco podré cuantificar las veces que hará FOLD Doyle Brunson con un rango determinado ante un raise mío, básicamente porque Brunson ya sabe lo que tú sabes.
¡Ah! ¡Es verdad!, como Brunson no juega online no sabe ni sumar, ¿no?
Os lo vuelvo a decir, yo juego online y en vivo, no son el mismo juego, en el póquer on line, donde sólo hay gráficos y fichitas, la única forma de ganar es seguir un procedimiento estratégico matemático, de eso no hay duda.
En el póquer en vivo, apoyándonos en elementos cuantificables, hay que jugar a un nivel más alto de comprensión del juego.
¿Por qué os empeñáis al decir que todo es cuantificable? Si hasta Kant convino que no... no hablemos de los físicos actuales.
El mundo -ni el póquer en vivo- no es una ecuación. Aplicamos ecuaciones para simplificarlo.
Un saludo.
P.D. ¿El amor de una madre cómo lo medirías?
18 años 8 meses
4.121
El cuantificar matematicamente la credibilidad de un tell para añadirla a una ecuacion de +o-EV es relativamente subjetivo y depende de la experiencia ,capacidades de lectura y observacion del jugador implicado ademas del desarrollo de la partida e historial previo si lo hay,por ejemplo determinar si un determinado gesto es algo natural,esta relacionado con el desarrollo de la mano o directamente con el holding del oponente o por el contrario es antinatural y esta destinado a hacernos cometer un error o ponernos definitivamente del lado perdedor de la balanza con respecto a una decision en un determinado momento. No hay una formula para eso aunque la experiencia puede llegar a hacerte un "calculador fino" de este tipo de extras de informacion.IMO EMO OMI OMO OMINO bianco.
16 años 4 meses
1.466
Si todo es cuantificable, ¿por qué no está la matemática resuelta? ¿Por qué nos equivocamos en los rangos?
Amigo Lonebar, que digas que todo es cuantificable es una falacia instructiva que, si bien es un punto de partida para evitar el gambling, a efectos normales se convierte en una mentira indiscreta.
Si no puedo cuantificar cuánto amor tiene una madre a su hijo, tampoco podré cuantificar las veces que hará FOLD Doyle Brunson con un rango determinado ante un raise mío, básicamente porque Brunson ya sabe lo que tú sabes.
¡Ah! ¡Es verdad!, como Brunson no juega online no sabe ni sumar, ¿no?
Os lo vuelvo a decir, yo juego online y en vivo, no son el mismo juego, en el póquer on line, donde sólo hay gráficos y fichitas, la única forma de ganar es seguir un procedimiento estratégico matemático, de eso no hay duda.
En el póquer en vivo, apoyándonos en elementos cuantificables, hay que jugar a un nivel más alto de comprensión del juego.
¿Por qué os empeñáis al decir que todo es cuantificable? Si hasta Kant convino que no... no hablemos de los físicos actuales.
El mundo -ni el póquer en vivo- no es una ecuación. Aplicamos ecuaciones para simplificarlo.
Un saludo.
P.D. ¿El amor de una madre cómo lo medirías?
Sigo pensando que casi todo es cuantificable. Pongamos que alguien es un hacha leyendo tells. ¿En base a que detecta esos tells? Pues es no es ni más ni menos que un proceso lógico. Este tío ha hecho esto en tantas ocasiones cuando llevaba tal jugada y esto otro cuando estaba intentando pirulearnos. Tú mente procesa y decide la fiabilidad que le quiere dar al tell. ¿Eso no es un proceso matemático? ¿ No se podría escribir con numeros ? Por poner sólo un ejemplo.
P.D.: Kant era un fish. Dónde este Bertrand Russell que se quiten los demás
P.D.2: Que no sepamos como cuantificar las cosas no quiere decir que no se pueda hacer.Ya llegará el día en que se pueda cuantificar el amor de una madre. lol yo propongo medir el nivel de dopamina en el caudate del núcleo derecho del cerebro y el área ventral de dopamina.
18 años 4 meses
3.550
En el poker no todo es cuantificable o añadible a un modelo matematico, porque se dispone de informacion incompleta.
16 años 4 meses
1.466
En el poker no todo es cuantificable o añadible a un modelo matematico, porque se dispone de informacion incompleta.
Si la incertidumbre no fuese un parámetro,no existiría la física cuantica
18 años 4 meses
3.550
hagamos Poker cuantico entonces :D
16 años 4 meses
1.466
hagamos Poker cuantico entonces :D
lol claro y a los sharks les llamamos Gatos de Schrödinger. 😉
16 años 10 meses
751
Vamos a ver,
Como ha dicho Klaudioz, la información es incompleta, por lo que hay que basarse en variables. Esas variables se estiman en base a procedimientos no matemáticos.
En el póquer on line esas variables son estadísticamente claculables gracias a poker tracker y similares, pero en el juego en vivo no tenemos sobreimpresionado la agresividad preflop de nuestros rivales.
En el juego presencial los tells son un factor, pero yo no estoy defendiendo los tells -para mi es casi insignificante la repercusión-, a lo que yo quiero llegar es a que la matemática palidece al lado de otros factores como la interpretación del estado de ánimo del villano. Lo que hace bueno a un jugador online no hace bueno a un jugador en vivo y viceversa; para mí el gran jugador de póquer es el jugador presencial, es el artista, el genio, y el gran jugador de póquer online es más un analista, un calculador, un tipo que saca ventajas en cuestiones puramente formales. Un recaudador. No es tan divertido pero sin duda es muy rentable.
Ambas opciones me parecen irreconciliables. Creo que el problema de fondo es que el jugador que comienza primero on line no está interesado en el juego en vivo: Campa es un gran ejemplo al respecto. "Para mí un torneo son unas vacaciones".
El curro está online, en donde gano cada dia mi trozo del pastel aplicando un método matemático con el que obtengo ventajas sobre el que no lo aplique.
Esto, que es perfectamemte válido y meritorio, no es lo mismo que vivir en Las Vegas y sentarse cada noche en las mesas de 5/10, sacarse una caja y volver a casa.
Creo que ese jugador presencial domina y basa su juego en las cuestiones matemáticas oportunas, que necesita su juego, y que el mejor jugador online sin experiencia en vivo, sentado con él, no tiene ni una sola oportunidad.
Un saludo.
16 años 4 meses
1.466
jeje si al final me vais a hacer currar. Me tomo la licencia de resumir a mi manera un ejemplo del libro de Mathematichs of Poker dónde se ejemplifica un poco cómo cuantificar lo que vosotros llamais "factores no matemáticos" apoyándose en el Teorema de Bayes:
Entra un nuevo jugador en la mesa. Usando la información OBSERVADA disponible (estereotipos como el SEXO, las MANERAS,VESTUARIO, APARIENCIA,FICHAS ...) concluimos que un 10% de las veces será un maníaco que subirá el 80% de las manos des de el cutoff y un 90% de las veces será un oponente tight que subirá un 10% de las manos desde ese asiento.
En la primera mano que juega, sube des de el cutoff. ¿Cual es ahora la probabilidad de que sea un maníaco?
Aplicando el terorema de Bayes, se llega a la conclusión de que la probabilidad de que sea un maníaco, ha pasado de un 10% a un 47%. Y si subiese la siguiente mano? Pues la probabilidad de que fuese un maníaco sería ahora de un 87%!
Si a alguien le interesan los cálculos los pongo pero me daba bastante pereza copiarlos.
Evidentemente todo esto está sujeto a la precisión de nuestras estimaciones pero igualmente, aún teniendo un margen de error, se pueden sacar conclusiones interesantes.
16 años 8 meses
213
os rallais con cada cosa que en fin....si os preocuparais de machacaros lo basico e ir poco a poco probando cosas de mayores os ahorrarias futuros lamentos
16 años 9 meses
142
Como han dicho antes, en el poker online los tells son insignificante en el juego. El unico tell que te puede servir son los patrones de apuestas de un adversario. Aunque entre profesionales normalmente cuidan mucho de diluir y mezclar patrones entre diferentes jugadas para que no les asignen un platron concreto.
En vivo la cosa cambia y mucho. Aqui las matematicas ya te sirven solo para buscar proyectos y ver si te sale rentable pagar ciertas cosas. Los grandes ganadores del poker son los que saben manejar las emociones y las apuestas del adversario, los que saben manejar sus reacciones. De ahi que Negreanu, Ivey, Hansen, sean diferentes del resto. Ellos en una partida sin cartas te ganarian, porque aparte de tener todo el conocimiento matematico ganado, son grandes analistas psicologicos. Ahi es donde se marca la diferencia.
Lo que parece que gente como Raul Mestre desechan esto por completo creyendose que cuando hablamos de tells hablamos solo de si el oponente se toca la oreja cuando le salen ases, o si cierran las manos cuando se tiran un farol. Los tells van mucho mas alla, haciendo un perfil psicologico del villano y probando como reacciona ante diferentes situaciones, y ya con estos datos utilizarlo en situaciones favorables o desfavorables.
19 años
64
En internet si hay tells
19 años 5 meses
930
Mucho me temo que la parte que tu nombras de tells no tiene nada que ver con los tells. Crear perfiles de oponentes es una tarea basica de cualquier jugador de poquer. Y por supuesto tmb online.
Decir "En vivo la cosa cambia y mucho. Aqui las matematicas ya te sirven solo para buscar proyectos y ver si te sale rentable pagar ciertas cosas" es, siendo suave, una barbaridad. De verdad que las matematicas sirven para absolutamente todas las decisiones y todas las situaciones. Las odds y las outs no son mas que las herramientas basicas con las que se trabaja, pero las conclusiones a las que se lleva son infinitamente mas complejas que "pago con este draw" o "voy all in prelfop con esto".
De verdad que los tells no sirven para nada contra alguien que simplñemente se defienda.
Un saludo!
18 años
1.411
¿Por qué os empeñáis al decir que todo es cuantificable? Si hasta Kant convino que no... no hablemos de los físicos actuales.
El mundo -ni el póquer en vivo- no es una ecuación. Aplicamos ecuaciones para simplificarlo.Un saludo.
P.D. ¿El amor de una madre cómo lo medirías?
Esta ultima parte de tu alegato ha sonado un poco a defensa Chewbacca
16 años 10 meses
751
Esta ultima parte de tu alegato ha sonado un poco a defensa Chewbacca
Lamento que ignores que la Crítica de la Razón Pura fue finalmente descartada por Kant al terminar la Crítica del Juicio, donde demostró que SUS sintéticos a priori no podían englobar el total de la razón, y que después de todo, el sistema está regido por contingencias derivadas de la libertad y las pasiones. Desde esta perspectiva y la retomada por los maestros de la sospecha (como Freud o Nietzsche) hasta llegar a la física actual no hay demasiados eslabones rotos. Ilya Prigogine, premio nobel entre otras cosas, apunta a la teoria del caos como determinación del universo, y si un físico premio nobel me dice que la matemática se reduce a campos de observación en los que funciona de forma sectorial y sesgada, no me vas a convencer tu, que de momento no has demostrado nada, de lo contrario.
Y mucho menos si tu aportación se basa en decir que mi alegato "suena" (en todo caso "te suena a tí" a la defensa de un personaje de George Lucas.
No obstante, gracias por molestarte en contestar.
P.D. Hay cierta ceguera ocasional que parece afectar a algunos foreros y que, al parecer, se activa cada vez que escribo: "no estoy hablando de tells". A lo mejor sus argumentos sólo van enfocados a esta rama del juego presencial y para las otras no tienen nada importante que decir. Me parece bien. Poco académico, pero bien. Cada cual a su tema.
P.P.D. Edito para reconocer que puede que haya sobrevalorado el nivel cultural de algunos lectores al hablar de temas que no suenan ni vagamente en sus mentes, pero antes de criticarme intenta hacer una investigación aunque sea superficial sobre aquello de lo que vas a opinar. En cualquier caso: mis disculpas.
Un saludo.
16 años 4 meses
1.466
Esta ultima parte de tu alegato ha sonado un poco a defensa Chewbacca
Confirmado.
17 años
4.795
os rallais con cada cosa que en fin....si os preocuparais de machacaros lo basico e ir poco a poco probando cosas de mayores os ahorrarias futuros lamentos
Pues fíjate Orense, y con afecto te lo digo, que discusiones de este tipo más que producir "ralladuras" como comentas lo que yo creo es que aportan muchísimo a nivel de esa formación multidisciplinar que necesitamos todos para crear ese jugador integral que se aleje, en lo posible, de tendencias perdedoras y, con ellas, de esos lamentos que señalas...
Ojalá que, junto con el análisis de manos (bien jugoso y enjundioso en el mismo p-red, con verdaderos talentos en el particular) o el aprendizaje del manejo de las herramientas auxiliares (de lo que también tenemos por aquí para dar y tomar por suerte), cosas fundamentales por cierto para ir mejorando en nuestro juego, dispusiésemos periódicamente de debates como éste que se está planteando, del que avisto que se sacarán conclusiones que serán dignas de guardarse en nuestro "archivo de cosas de póquer", de verdad.😉
Ah! y quizá te hayas dejado "engañar" un poco por los escasos mensajes que fernandogahete o lonebar llevan en este foro, pero te puedo adelantar que ambos (conozco sobre todo a fernando "Inshagrat", y te hablo con cierto conocimiento de causa) se pueden ya permitir hablar sobre "cosas de mayores", por experiencia en el juego, por esfuerzo en favor de él y por formación adquirida-y no sólo en el póquer-.
Yo por lo menos me voy a poner las gafas de leer para empaparme bien de lo que cuentan, que merecerá la pena seguro.😄
Esta ultima parte de tu alegato ha sonado un poco a defensa Chewbacca
Tío, quizá pudiera parecerlo (de hecho no tengo duda en que insha sería capaz de ser buen utilizador de esta defensa "falaz", porque como buen "debatidor" y "polemista" que es, dicha herramienta resulta básica, es parte del arsenal de un buen discutidor, sin duda-para un abogado perspicaz, por ejemplo y sin ir más lejos-).
Pero en este caso más bien le sale la vena filosófica-existencialista que lleva dentro 😉:D, que le pirra y le supura por los costados cuando postea...y eso es inevitable (lo que me pasa a mi con mi influencia-formación jurídica que me lleva al ladrilleo, argumentación hasta el detalle, detallísimo...:D:D)
16 años 10 meses
751
Confirmado.
Yo estoy dando argumentos, ¿cuáles das tú?
Saludos.
P.D: Truji, es normal que cuando no hay argumentos se utilicen los desprestigios. Tú eres más diplomático que yo, que soy más visceral.
16 años 8 meses
213
Ah! y quizá te hayas dejado "engañar" un poco por los escasos mensajes que fernandogahete o lonebar llevan en este foro,
si ,justo
disculpas
18 años
1.411
Lamento que ignores que la Crítica de la Razón Pura fue finalmente descartada por Kant al terminar la Crítica del Juicio, donde demostró que SUS sintéticos a priori no podían englobar el total de la razón, y que después de todo, el sistema está regido por contingencias derivadas de la libertad y las pasiones. Desde esta perspectiva y la retomada por los maestros de la sospecha (como Freud o Nietzsche) hasta llegar a la física actual no hay demasiados eslabones rotos. Ilya Prigogine, premio nobel entre otras cosas, apunta a la teoria del caos como determinación del universo, y si un físico premio nobel me dice que la matemática se reduce a campos de observación en los que funciona de forma sectorial y sesgada, no me vas a convencer tu, que de momento no has demostrado nada, de lo contrario.
Y mucho menos si tu aportación se basa en decir que mi alegato "suena" (en todo caso "te suena a tí" a la defensa de un personaje de George Lucas.No obstante, gracias por molestarte en contestar.
P.D. Hay cierta ceguera ocasional que parece afectar a algunos foreros y que, al parecer, se activa cada vez que escribo: "no estoy hablando de tells". A lo mejor sus argumentos sólo van enfocados a esta rama del juego presencial y para las otras no tienen nada importante que decir. Me parece bien. Poco académico, pero bien. Cada cual a su tema.
P.P.D. Edito para reconocer que puede que haya sobrevalorado el nivel cultural de algunos lectores al hablar de temas que no suenan ni vagamente en sus mentes, pero antes de criticarme intenta hacer una investigación aunque sea superficial sobre aquello de lo que vas a opinar. En cualquier caso: mis disculpas.
Un saludo.
Y yo lamento que ignores que como indicó Zadeh, las tecnicas convencionales para el analisis de sistemas, son intrinsecamente inadecuadas para el tratamiento de sistemas de caracteristicas humanas, cuyo comportamiento esta influenciado por el razonamiento humano, la percepcion y las emociones. Esta es una manifestación de lo que se ha llamado el principio de incompatibilidad:"A medida que la complejidad de un sistema se incrementa, nuestra habilidad para hacer sentencias precisas y significativas acerca de su comportamiento disminuye, hasta que se alcanza un umbral tras el cual la precision y la significación se convierten mutuamente casi en caracteristicas exclusivas". Es por esto por lo que Zadeh propuso el concepto de variable lingüística como enfoque alternativo al modelado de pensamiento humano. Un enfoque que, de forma aproximada, sirve para resumir la información y expresarla en términos de conjuntos difusos.
Mola eh? :p No tiene nada que ver pero ahi está como tus peroratas.
No se si leiste el enlace de la wikipedia, pero es que lo bordas tio.
En el aspecto filosofico no puedo rebatirte nada, porque desde que aprobe toda la filosofia del instituto (con sobresaliente porque mi nivel cultural no me dio para mas), no he vuelto a mirarme nada de historia de la filosofia. Lo unico que saque en claro de ese curso es que debia pensar por mi mismo.
Sin embargo en teoria del caos, sistemas no lineales, fisica y matematicas (sin saber ni la milesima parte de lo que me gustaría) igual no te se citar ni a 3 premios nobel, pero llego comprender parte de su trabajo.
Pero vamos que si para ti el poquer en lugar de algo matematico es algo metafisico (perdona no se si deberia usar este termino tan filosofico, corrigeme si ves que tal) pues muy bien. Yo voy a dormir igual de a gusto esta noche, aunque me ire tarde a la cama aprovechando que estoy de vacaciones. Lo que si te agradeceria es que no volvieses a utilizar el nombre de George Lucas en vano!!!! :p:p:p
Y en lo que dices de que el juego online y en vivo son completamente diferentes.... te referiras a los jugadores, porque que yo sepa, las reglas son las mismas, con sus 52 cartas, sus ciegas y tal y cual, y el desarrollo matematico del juego es el mismo.
Bueno, igual ver a una vieja enfente con cara de ser tu abuelita te resta EV en la estrategia postflop!!!! :p:p:p
16 años 4 meses
1.466
Confirmado.
Yo estoy dando argumentos, ¿cuáles das tú?
Saludos.
P.D: Truji, es normal que cuando no hay argumentos se utilicen los desprestigios. Tú eres más diplomático que yo, que soy más visceral.
Yo no intento desprestigiar a nadie. Creeme que te hablo con todo el buen rollo del mundo, intentando ser constructivo y aprender de todo lo que decis Sólo que me ha parecido que el último post se escapaba un poco del tema.
18 años
1.411
Tío, quizá pudiera parecerlo (de hecho no tengo duda en que insha sería capaz de ser buen utilizador de esta defensa "falaz", porque como buen "debatidor" y "polemista" que es, dicha herramienta resulta básica, es parte del arsenal de un buen discutidor, sin duda-para un abogado perspicaz, por ejemplo y sin ir más lejos-).
Pero en este caso más bien le sale la vena filosófica-existencialista que lleva dentro 😉:D, que le pirra y le supura por los costados cuando postea...y eso es inevitable (lo que me pasa a mi con mi influencia-formación jurídica que me lleva al ladrilleo, argumentación hasta el detalle, detallísimo...:D:D)
Si tu le avalas Truji no tengo mas que añadir y zanjo cualquier polemica que haya suscitado, que por otra parte no era mas que un poco de cachodeo al asunto como es mi estilo.
Por cierto, como va esa criatura que estabas esperando, ya esta entregada o sigues en espera?
Que no se retrase que si no, no puedes compatibilizar la baja por paternidad con ver los juegos olimpicos como era tu gran deseo :p:p:p
17 años 10 meses
3.923
Bueno respondo un poco al tun-tun frases que veo de tu post, Fernando. Como haga un comentario de texto de tu post, a Simón alomejor le hace hasta gracia, pero Nepundo seguro que me banea. En azul tus frases:
[="RoyalBlue"]"No me entra en la cabeza que te preguntes si los tells existen y acto seguido afirmes que muchos jugadores han acertado detectándolos. Es, sin duda, una contradicción performativa que delata claramente que hay alguna diferencia entre lo que piensas y lo que escribes, me gustaría que nos aclararas este punto."[/]
No me pregunto si existen. De hecho, ya digo que existen, no sólo en el póquer sino en todos los deportes y en todo el ámbito del mundo de la vida cotidiana. Lo que sí defiendo son las tesis de que:
1) los tells, usados en una mesa de póquer, determinan fracciones escasísimas de ventaja, mucho menores que el conocimiento táctico del juego o, por hablar de algo de psicología, el control del tilt.
2) Los "tells" no son lo propio (la "salsa", si se quiere) del póquer en vivo, y que por tanto la habilidad específica de los llamados "profesionales en vivo" no está ligada a algo así como una habilidad sobrenatural para leer en el lenguaje corporal de los demás.
[="RoyalBlue"] "Es una gilipollez como una castillo -perdón por la expresión- pensar que Phill Ivey se piensa 10 minutos si subir la apuesta o tirar las cartas porque está calculando la EV de una jugada. De hecho, me parece una desconsideración enorme hacia esos supuestos profesionales que defiendes -véase, los matemáticos que dicen que no hay tells-, ya que, ¡joder!, ¡son tan buenos que ni siquiera pueden calcular las implied odds en 1 minuto!"[/]
No entiendo muy bien esto. ¿Se supone que Ivey no estima EV? Bueno, pues cambia Ivey por Hansen, Obrestad o Mestre y dime si sigue siendo una gilipollez.
Por cierto que las estimaciones EV son un trabajo que hay que hacer, en su mayor parte, fuera de las mesas de juego. Es muy difícil hacer sobre la marcha, lo normal mientras se juega la mano es achicar rangos de manos y estimar equity, mientras que determinar la voz que, dado todo eso, maximiza la expectativa, es algo que creo que en la enorme mayoría de los casos hay que tener estudiado.
[="#4169e1"]"Perdona mi sorpresa al comprobar, con toda garantía, que aquel jugador al que puedo llamar "profesional", ya conoce todos los procedimientos matemáticos necesarios para ganar a este juego. Lo que nos devuelve al mismo argumento que tú usas:
"Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca."
Yo te pregunto: ¿Y cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero y que domine la teoría del póquer, y que juegue contra otro jugador de similares caratcerísticas, no está condenado a salir "even"?"[/]
Sí, tienes razón: dos jugadores que conozcan toda la teoría del póquer están condenados a salir even. El problema es que eso es una hipótesis completamente fantasiosa. Yo he estudiado mucho -pero mucho- sobre teoría del póquer y estoy a años luz de muchísimos jugadores. Y estoy convencido de que hay muchos profesionales que no conocen tanta teoría del juego como deberían -igual que jugadores que se las saben todas y que van dando imagen de gamblers y de no enterarse de nada debe de haberlos a patadas-.
[="#4169e1"]"Pero si se dan cita dos jugadores que han alcanzado el grado sumo de conocimiento del juego (al ser matemático, y sólo matemático, como tu defiendes, esto es posible), que jueguen entre ellos convierte a esta noble competición en algo inocuo o sin sentido."[/]
Yo no defiendo eso. Bueno, de entrada, mi definición de "matemático" ni debe ser muy buena ni la tengo nada clara, o sea que mal empezamos si se supone que yo creo que el póquer es un juego sólo de matemáticas. (algo que contradecí en su momento, en todo caso)
Que sea posible no quiere decir que se de fácticamente. Kant, al que no paras de citar, defiende que es posible que algún ser humano realice a lo largo de su vida solamente acciones buenas, pero no para de decir todo el rato que lo más probable es que no se haya hecho una sola acción buena en toda la historia de la humanidad. Que algo sea posible no quiere decir que sea tan probable como para que merezca la pena tenerlo en cuenta, si lo que se está discutiendo es una situación de hecho.
Entonces, no creo: 1) ni que el póquer dependa solamente de las matématicas. 2) ni que sea razonable ni pertinente aquí asumir la hipótesis fantasiosa no de uno, sino de dos jugadores de carne y hueso que dominan perfectamente las matemáticas.
En fin, un saludo! Me dejo muchas cosas en el tintero, pero bueno, si eso ya seguirá la discusión en más y más posts y reply's. Y por supuesto que no se me ha pasado por la cabeza tomarme a mal nada que hayas escrito, bastantes problemas tengo con las mujeres ultímamente como para andar ofendiéndome por el foro.
17 años
4.795
Si tu le avalas Truji no tengo mas que añadir y zanjo cualquier polemica que haya suscitado, que por otra parte no era mas que un poco de cachodeo al asunto como es mi estilo.
Por cierto, como va esa criatura que estabas esperando, ya esta entregada o sigues en espera?
Que no se retrase que si no, no puedes compatibilizar la baja por paternidad con ver los juegos olimpicos como era tu gran deseo :p:p:p
Bah, que esto no es polémica hombre, un poco de "Kant-boxing" de vez en cuando no hace daño a nadie...:D:D
En cuanto a mi niña, pues mi mujer ya está fuera de cuentas hace días Tío, pero los tells de la puñetera no parecen indicar que le apetezca salir aún, cachiss!!!:p:p Mientras tanto, pues ya sabes, me estoy metiendo Olimpics Games por vena...mientras no le pierdo ojo a mi santa, claro está:p
18 años
1.411
Bah, que esto no es polémica hombre, un poco de "Kant-boxing" de vez en cuando no hace daño a nadie...:D:D
No se como me hace caso la gente, si toda la fisica que sé la aprendí aqui...
MI MESA COJEA: FÍSICA TEÓRICA PARA GENTE CORRIENTE (1)
MI MESA COJEA: FÍSICA TEÓRICA PARA GENTE CORRIENTE (2)
MI MESA COJEA: FÍSICA TEÓRICA PARA GENTE CORRIENTE (3)
MI MESA COJEA: FÍSICA TEÓRICA PARA GENTE CORRIENTE (4)
MI MESA COJEA: FÍSICA TEÓRICA PARA GENTE CORRIENTE (5)
:p:p:p
16 años 9 meses
142
Mucho me temo que la parte que tu nombras de tells no tiene nada que ver con los tells. Crear perfiles de oponentes es una tarea basica de cualquier jugador de poquer. Y por supuesto tmb online.Decir "En vivo la cosa cambia y mucho. Aqui las matematicas ya te sirven solo para buscar proyectos y ver si te sale rentable pagar ciertas cosas" es, siendo suave, una barbaridad. De verdad que las matematicas sirven para absolutamente todas las decisiones y todas las situaciones. Las odds y las outs no son mas que las herramientas basicas con las que se trabaja, pero las conclusiones a las que se lleva son infinitamente mas complejas que "pago con este draw" o "voy all in prelfop con esto".
De verdad que los tells no sirven para nada contra alguien que simplñemente se defienda.
Un saludo!
Cuando hablamos de tells nos referimos a patrones especificos de reaccion corporal o de juego en el oponente ante diversas situaciones. Y el perfil del oponente es solo una parte del trabajo para encontrar estos tells.. Yo no me referia a asociar tell con si ver si el villano es agresivo, pasivo, selectivo, loose, etc., sino con ver como reacciona y como le afectan las diferentes apuestas y situaciones, y encontrar ese pequeño o gran patron mental por insignificante que sea que le delate en situaciones especificas. Eso para mi si que se le puede considerar un tell, ya que normalmente hasta el mas profesional tiene el mas minimo fallo en estos aspectos. La cuestion es que cuanto mejor es el jugador mas sabe ocultar estos tells y ahi esta la dificultad.
Y si, la verdad es que si que he dicho una barbaridad con respecto a las matematicas. Lo que en realidad queria expresar es que, en mi opinion, las matematicas toman menos importancia en vivo que en online.
Pero repito, decir que los tells no sirven para nada en el juego si que me parece una gran barbaridad. Es una cuestion fisica y mental, nuestro cuerpo cuando esta mintiendo o en euforia emite unas sensaciones corporales inevitables. El reto del profesional es ocultar lo maximo posible esto.
Palabras de Doyle Brunson:
"Existen toda clase de tells. Yo siempre miro a la gente a los ojos. No se explicarlo exactamente, pero hay algo en los ojos y en el latido. El pulso y el latido es algo que nadie puede controlar. Si ves que a uno le va el corazon a toda marcha sin parar, es que suele ir de farol."
16 años 10 meses
751
Hola,
Escribo esto y me despido hasta mañana.
1.- La "parrafada" de Kant hasta Prigogine viene suscitada por la necesidad de recurrir a elementos del conocimiento humano con solvencia probada y de mano de autores prestigiosos, y no sólo no pretende soltar una retahila de sandeces sin sentido, (como lo que se ha dicho aquí sobre Zadeh, porque ya que citas a este matemático, podrías haberlo hecho en el aspecto que más se acerca a nuestra discusión, y es su aportación al campo de la Lógica estableciendo un sistema ajeno a la lógica formal y a la teoría de conjuntos, que es la lógica difusa, que tiene carácter relacional, y es justamente esa la que la matemática aplica en el póquer online.), sino que pretende desocultar algunas falacias cometidas con bastante impunidad por algunos comentarios anteriores, como que, por ejemplo, todo se puede cuantificar.
Claro que si no te interesa defender esa afirmación tan absurda, entiendo que intentes zafarte de la discusión tachando de inoportunos unos planteamientos que ni siquiera te has propuesto analizar.
2.- Respecto al sentido de mi aportación filosófica, la conclusión, para el profano en la materia, debería ser que:
a) las matemáticas son un conjunto de normas y convenciones con campo de aplicación limitado. No te hablaré del quark para evitar que me tildes de off-topiquero.
b) la libertad, propia del ser humano, unida a la ausencia de necesidad en las acciones este, desautoriza cualquier planteamiento estadístico-probabilístico decente.
c) cualquier predicción que intente cuantificar aproximadamente -y solo aproximadamente- la conducta de un ser humano necesita una muestra tan alta que es simplemente imposible de obtener en el juego en vivo. (Como ves, sigo añadiendo elementos de juicio al asunto y argumentaciones, que brillan por su ausencia en tus comentarios)
3.- "Otra cosa es que sea verdad que los tells existen" y " No me pregunto si existen. De hecho, ya digo que existen" son dos oraciones contradictorias. Aclara, por favor, tus ideas, y luego arguméntalas.
4.- "No entiendo muy bien esto. ¿Se supone que Ivey no estima EV?" Es sencillo de entender, Ivey sabe al instante la EV de la jugada, tarda porque está compatibilizando esos resultados con otras variables en función de qué mano, en qué momento, contra quién la juega, etc. Yo jamás he dicho que no lo hiciera, descontextualizas lo que digo para sacar una aparente ventaja, lo que no me parece muy ético.
5.- Respecto a lo de dominar la matemática del póquer, bueno, yo siempre he tratado de enfocarlo como ideal abstracto, y comparto la idea de que siempre es perfeccionable. De hecho, justo por esa idea de que INFINITO y no PERFECCIONABLE 100%, es por lo que me asalta la duda de su "EXCLUSIVIDAD".
6.- "Pero vamos que si para ti el poquer en lugar de algo matematico es algo metafisico (perdona no se si deberia usar este termino tan filosofico, corrigeme si ves que tal) pues muy bien. Yo voy a dormir igual de a gusto esta noche, aunque me ire tarde a la cama aprovechando que estoy de vacaciones. Lo que si te agradeceria es que no volvieses a utilizar el nombre de George Lucas en vano!!!! :p:p:p
Y en lo que dices de que el juego online y en vivo son completamente diferentes.... te referiras a los jugadores, porque que yo sepa, las reglas son las mismas, con sus 52 cartas, sus ciegas y tal y cual, y el desarrollo matematico del juego es el mismo."
Para mí el póquer, como ya he dicho, es un juego de estrategia, habilidad, conocimiento, psicología, empatía, profundidad, etc. Nada más lejos de realidad que yo rpetenda englobar bajo una categoría algo tan complejo.
Lo cierto es que no deberías utilizar ese término, ya que no tiene nada que ver ni con el póquer ni con nada de lo que yo he dicho, máxime cuando los filósofos que he citado (y en especial Nietzsche, apodado el "asesino de la metafísica") y sus teorías no la han utilizado tampoco para argumentar nada.
Y respecto a tu duda sobre el juego online y en vivo: no, me refiero a la forma de jugar al póquer. Convendrás conmigo en que las reglas del baloncesto son las mismas si juego contra mi primo de 11 años que si juego contra Michael Jordan, y que el juego que debo hacer en cada momento es distinto.
Voy a extenderme un poco más al respecto: cuando juegas una mano online puedes esperar la misma situación decenas de veces por sesión, por lo que el valor esperado de una jugada matemáticamente correcta es positivo, sin embargo, en el juego en vivo, es raro que en una sesión te enfrentes dos veces al mismo dilema.
Las matemáticas que aplicamos al póquer online son válidas para un sistema que se autoregula estadísticamente a base de repeticiones. En el póquer en vivo, donde la cantidad de manos es absurdamente inferior, esta ventaja estadística es siemplemente nula.
El hecho de que no reconozcas esta obviedad me hace pensar que o bien no has jugado mucho al póquer en vivo o que el nivel de tus rivales es muy deficiente.
Cuando juego online me da igual si juego una mano contra Raúl Mestre o contra Manolo el del Bombo, me fijo en sus estadísticas, hago una lectura de como máximo 30 segundos, cojo la tabla de odds e intento establecer rangos.
Cuando juego en vivo cada mano requiere un análisis exhaustivo de la situación, mucho más complejo, en el que confluyen factores interminables ajenos a las posibilidades matemáticas que manejo, y que sellan la diferencia entre un buen jugador y otro malo.
Conclusiones:
Me voy a cansar de decir que yo considero las matemáticas una BASE INSUSTITUIBLE para comprender, analizar y jugar ganadoramente al póquer, sea online o presencial. Pero que esta última modalidad exige un análisis más extenso y detallado en virtud de:
-la importancia que cada mano tiene en el juego
-la cantidad de información que se nos escupe a nuestra sensibilidad y que no apreciamos por imposibilidad tecnológica en el juego online
-la fehaciente seguridad que tengo de que en el juego en vivo no podemos dejar que la varianza haga de las suyas con tanta holgura como online
Hasta mañana.
18 años 9 meses
2.485
Dejemonos de lexico filosofico y matematico y centremonos en el tema, creo que las dos partes estan un poco confusas en argumentar los temas sin antes saber los que es la base de su teoria. Es decir a que nos referimos con teoria psicologia y teoria Matematica pongo las siguientes preguntas sobre el H. Foro.
Los patrones de apuestas ¿serian psicologicos o matematicos?
Poner en un rango de manos a un jugador es ¿psicologico o matematicos?
Hasta los famosos tells ¿serian psicologicos o matematicos?
Pongo por ejemplo lo que dice doyle brunson "cada ves que veo a un jugador que parece que se le sale el corazon la mayoria de las veces esta bluffeando"
Esto quiere decir que doyle brunson sin tener conocimientos estadisticos determino que un alto porcentaje de personas que se le sale el corazon al hacer una apuesta esta bluufeando; pues en este caso doyle se guio de observaciones repetitivas y en base a eso toma una decision creo que eso es lo que hacemos todos los dias online con el poker tracker. Doyle no pudo tomar esa decision con una sola observacion tuvieron que pasar algunas manos para darse cuenta de ello. Esto es estadistica.
De igual forma todos los tells.
Creo que esta discusion esta mas en torno a la teoria de que fue primero el huevo o la gallina.
Yo creo que las matematicas y las estadisticas se desarrollan de datos que se toman por medio de la observacion (psicologia) que sin ellos no podriamos tomar deciciones.
Y una observacion por si sola no sirve tiene que desarrollar un numero determinado de manos o de observaciones para poder dar un resultado fiable esto es estadistica, matematicas o analisis cientifico.
En base a lo ultimo creo que ninguna teoria subsistiria por si sola.
19 años 1 mes
21.808
17 años 10 meses
3.923
Bueno respondo un poco al tun-tun frases que veo de tu post, Fernando. Como haga un comentario de texto de tu post, a Simón alomejor le hace hasta gracia, pero Nepundo seguro que me banea. En azul tus frases:
[="RoyalBlue"]"No me entra en la cabeza que te preguntes si los tells existen y acto seguido afirmes que muchos jugadores han acertado detectándolos. Es, sin duda, una contradicción performativa que delata claramente que hay alguna diferencia entre lo que piensas y lo que escribes, me gustaría que nos aclararas este punto."[/]
No me pregunto si existen. De hecho, ya digo que existen, no sólo en el póquer sino en todos los deportes y en todo el ámbito del mundo de la vida cotidiana. Lo que sí defiendo son las tesis de que:
1) los tells, usados en una mesa de póquer, determinan fracciones escasísimas de ventaja, mucho menores que el conocimiento táctico del juego o, por hablar de algo de psicología, el control del tilt.
2) Los "tells" no son lo propio (la "salsa", si se quiere) del póquer en vivo, y que por tanto la habilidad específica de los llamados "profesionales en vivo" no está ligada a algo así como una habilidad sobrenatural para leer en el lenguaje corporal de los demás.
[="RoyalBlue"] "Es una gilipollez como una castillo -perdón por la expresión- pensar que Phill Ivey se piensa 10 minutos si subir la apuesta o tirar las cartas porque está calculando la EV de una jugada. De hecho, me parece una desconsideración enorme hacia esos supuestos profesionales que defiendes -véase, los matemáticos que dicen que no hay tells-, ya que, ¡joder!, ¡son tan buenos que ni siquiera pueden calcular las implied odds en 1 minuto!"[/]
No entiendo muy bien esto. ¿Se supone que Ivey no estima EV? Bueno, pues cambia Ivey por Hansen, Obrestad o Mestre y dime si sigue siendo una gilipollez.
Por cierto que las estimaciones EV son un trabajo que hay que hacer, en su mayor parte, fuera de las mesas de juego. Es muy difícil hacer sobre la marcha, lo normal mientras se juega la mano es achicar rangos de manos y estimar equity, mientras que determinar la voz que, dado todo eso, maximiza la expectativa, es algo que creo que en la enorme mayoría de los casos hay que tener estudiado.
[="#4169e1"]"Perdona mi sorpresa al comprobar, con toda garantía, que aquel jugador al que puedo llamar "profesional", ya conoce todos los procedimientos matemáticos necesarios para ganar a este juego. Lo que nos devuelve al mismo argumento que tú usas:
"Cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero sabe ocultar sus tells e inducir tells falsos. Es de sentido común. Nadie se sabe toda la teoría del póquer y luego va ráscandose la frente siempre, y solamente si, le reparten AA o KK; eso es absurdo y no pasa nunca."
Yo te pregunto: ¿Y cualquiera que se haya jugado una cantidad razobable de dinero y que domine la teoría del póquer, y que juegue contra otro jugador de similares caratcerísticas, no está condenado a salir "even"?"[/]
Sí, tienes razón: dos jugadores que conozcan toda la teoría del póquer están condenados a salir even. El problema es que eso es una hipótesis completamente fantasiosa. Yo he estudiado mucho -pero mucho- sobre teoría del póquer y estoy a años luz de muchísimos jugadores. Y estoy convencido de que hay muchos profesionales que no conocen tanta teoría del juego como deberían -igual que jugadores que se las saben todas y que van dando imagen de gamblers y de no enterarse de nada debe de haberlos a patadas-.
[="#4169e1"]"Pero si se dan cita dos jugadores que han alcanzado el grado sumo de conocimiento del juego (al ser matemático, y sólo matemático, como tu defiendes, esto es posible), que jueguen entre ellos convierte a esta noble competición en algo inocuo o sin sentido."[/]
Yo no defiendo eso. Bueno, de entrada, mi definición de "matemático" ni debe ser muy buena ni la tengo nada clara, o sea que mal empezamos si se supone que yo creo que el póquer es un juego sólo de matemáticas. (algo que contradecí en su momento, en todo caso)
Que sea posible no quiere decir que se de fácticamente. Kant, al que no paras de citar, defiende que es posible que algún ser humano realice a lo largo de su vida solamente acciones buenas, pero no para de decir todo el rato que lo más probable es que no se haya hecho una sola acción buena en toda la historia de la humanidad. Que algo sea posible no quiere decir que sea tan probable como para que merezca la pena tenerlo en cuenta, si lo que se está discutiendo es una situación de hecho.
Entonces, no creo: 1) ni que el póquer dependa solamente de las matématicas. 2) ni que sea razonable ni pertinente aquí asumir la hipótesis fantasiosa no de uno, sino de dos jugadores de carne y hueso que dominan perfectamente las matemáticas.
En fin, un saludo! Me dejo muchas cosas en el tintero, pero bueno, si eso ya seguirá la discusión en más y más posts y reply's. Y por supuesto que no se me ha pasado por la cabeza tomarme a mal nada que hayas escrito, bastantes problemas tengo con las mujeres ultímamente como para andar ofendiéndome por el foro.
Sergeobastantes problemas tengo con las mujeres ultímamente como para andar ofendiéndome por el foro.
+1, jajaja 😁
17 años 10 meses
3.923
3.- "Otra cosa es que sea verdad que los tells existen" y " No me pregunto si existen. De hecho, ya digo que existen" son dos oraciones contradictorias. Aclara, por favor, tus ideas, y luego arguméntalas.
Fernando, por favor, dos juicios son contrarios si tienen la forma "A" y "no A". La frase "otra cosa es que sea verdad que los tells existen" quiere decir, ya que tal vez no queda claro, lo siguiente: "por supuesto que los tells existen; sencillamente no son ni específicos del póquer como tal ni suponen una fracción realmente relevante de la ventaja de un jugador sobre otro". Eso es todo; por qué creo eso, de eso va el post.
Por otro lado, como buen filósofo, ya sabrás que la contradicción debe ser la última opción interpretativa, así que antes de ver contradicciones donde no las hay, intenta interpretar los enunciados de tal modo que no se contradigan. Ahorraremos mucha energía.
Un saludo!
18 años
1.411
y no sólo no pretende soltar una retahila de sandeces sin sentido, (como lo que se ha dicho aquí sobre Zadeh, porque ya que citas a este matemático, podrías haberlo hecho en el aspecto que más se acerca a nuestra discusión, y es su aportación al campo de la Lógica estableciendo un sistema ajeno a la lógica formal y a la teoría de conjuntos, que es la lógica difusa, que tiene carácter relacional, y es justamente esa la que la matemática aplica en el póquer online.), sino que pretende desocultar algunas falacias cometidas con bastante impunidad por algunos comentarios anteriores, como que, por ejemplo, todo se puede cuantificar.
Claro que si no te interesa defender esa afirmación tan absurda, entiendo que intentes zafarte de la discusión tachando de inoportunos unos planteamientos que ni siquiera te has propuesto analizar.
Ves como eres un listillo que se cree que por conocer quien es Zadeh ya lo sabes todo. Yo no solo sé quien es, si no que he leido TODO lo que ha publicado sobre logica difusa. Eres tan listillo que precisamente la sandez sin sentido que he escrito y que segun tu no tiene nada que ver con sus excelentes trabajos sobre logica difusa es la introduccion a unos de los pilares de la logica difusa. El concepto de variable lingüistica.
Y sabes porque lo sé, porque ese fragmento forma parte de mi proyecto de fin de carrera sobre modelado de motores electricos mediante logica difusa. Así que si algo sé de automática avanzada es sobre lógica difusa.
Y si algo sé tambien es que todo se puede cuantificar al contrario de lo que tu defiendes, y si conocieras el trabajo de Zadeh sabrías que tu concepto de cuatificación es tan patéticamente burdo, que probablemete se quedó en Demócrito.
Hale, ahora vuelve a poner logica difusa en el google y me citas todos los trabajos de Zadeh, Mandami, Sugeno, Wang y demás gurús del ramo.
19 años 1 mes
21.808
Bueno, bueno, haya paz... Como dice Sergeon no nos vayamos a amargar en el foro teniendo ya cantidad de mujeres para hacernos la vida imposible 😜
Y sobre la discusión me temo no tener nivel para argumentar nada, pero es que me parece tan evidente que los tells son simplemente parte de la entrada a la función que nos da la EV de una mano (esto es informático, jajaja)...
Hace un tiempo escribí un tochazo en uno de los comentarios a El increíble fold de el Cali, y para no ser menos lo voy a pegar aquí. El tema de los pedos baja un poco el nivel del hilo, así que perdón por adelantado, pero creo que se entiende bastante bien:
Bueno, yo sí que voy a batir el record de comentario más largo en Póquer-Red (¿dónde andarán Sergeon y Flop?). Voy a escribir un tochazo, así que intentaré que sea entretenido y esperaré que nadie se ofenda, que últimamente es lo más que puedes esperar cuando escribes por aquí...Me parece increible que la gente siga hablando de porcentajes de lecturas, instinto, etc. y matemáticas como si fueran herramientas enfrentadas. Como si el póquer online fuera 90% matemáticas y 10% lecturas y el póquer en vivo fuera 60% lecturas y 40% matemáticas, o los porcentajes que comentan en este mismo post Fersan y Santi, que no sé si no entienden lo que intenta explicar Sir Donald, o si lo entienden pero se expresan mal y dan lugar a la confusión. (Empezamos bien para no ofender a nadie, ¿no?)
El póquer, ya sea online o en vivo (preferiblemente strip-póquer) no consiste en un porcentaje de lecturas y matemáticas. El póquer en todas sus modalidades es PRIMERO lecturas Y DESPUÉS matemáticas, sin porcentajes ni historias.
PRIMERO hacemos una lectura basado en lo que sea (tells, instinto, datos del PokerTracker, trampas, lo que sea) para asignar un rango a nuestro oponente Y DESPUÉS usamos las matemáticas para ver nuestra EV contra ese rango. (La EV en dinero, eso es importante tenerlo en cuenta en torneos por todo aquello del "ya vendrán situaciones mejores", pero bueno, ese es otro tema.)
Voy a poner unos ejemplos de lecturas un poco extremas para ver cómo aplicando el mismo proceso obtenemos resultados matemáticos totalmente diferentes, lo cual no quiere decir que le demos más peso a las lecturas y el instinto que a las matemáticas, sino que las lecturas nos dan un rango diferente de manos del oponente y por eso las cuentas nos salen diferentes.
En todos los ejemplo tengo 100 BB (fichas, dólares, piedras del río, kips o lo que sea), estoy con KK en la SB, me llega la mano foldeada y le subo 3 BB a Fersan que está en la ciega grande. En ese momento el bote es 4.5 BB y a mí me quedan 96.5. Y me voy a fijar en la EV de la mano, sin importar si es un torneo o cash.
(Fersan, no te mosquees, que es para echarnos unas risas como con Trallero 😉)
Ejemplo 1: Estoy en casa jugando el TralleroRaiser Tour y Fersan me mete all-in. Mi lectura mirando en el HUD el VPIP=100% de Fersan me da un rango bastante amplio, en concreto AA-72o. Tirando de PokerStove mi equity contra ese rango es 82%, y con eso calculo mi EV:
EV = (103.5 x 0.82) - (96.5 x 0.18) = 67.5 > 0 ==> Call
Ejemplo 2: Estoy jugando en vivo y me vuelve a meter all-in. Como he jugado mucho con Fersan sé que cada vez que le dan AA se le alegran tanto los esfínteres que se suelta un pedo tal que se tiene que agarrar a la silla para no despegar. Yo no estaba mirando porque soy un pez y estaba mirando mis cartas, pero he oido algo como si se hubiera roto la megafonía del casino y percibo cierto tufillo bastante sospechoso... y el muy pillín se ha puesto colorado y mira hacia otro lado... Total, que se ha peído, así que lleva AA. Fijaos, los datos con los que voy a hacer cuentas ni siquiera los saco de mi instinto, ni capacidad para leer mentes, ni nada. Vienen de mi olfato.
Equity de KK vs AA = 18% ==> EV = (103.5 x 0.82) - (96.5 x 0.18) = -67.5 0 ==> Fold
¿Pero qué pasa si durante la cena lo hemos visto ponerse de fabada hasta las tapas y se está tirando un pedo 3 de cada 4 manos (menudo torneo nos está dando...)? Pues que ya no podemos saber con un 100% de certeza que el pedo lo provocan los ases. Le vamos a dar un 25% de ases y un 75% de fabada, y a ese 75% de fabada le damos un rango de reraise all-in de 99+, ATs+, KQs+, AQo+... y 72o, claro, que es joooolin como le enseñó Trallero.
Contra AA tenemos 18% de equity, y contra la fabada un 72%. Y ahora calculamos nuestra EV total como un 25% de EV contra AA y un 75% de EV contra fabada.
EV = 0.25 * ((103.5 x 0.18) - (96.5 x 0.82)) + 0.75 * ((103.5 x 0.72) - (96.5 x 0.28)) = 0.25 * (-67.5) + 0.75 * 47.5 = 18.75 > 0 ==> CALL
Aquí la información de que disponemos (cena de Fersan) nos hace cambiar nuestra decisión en la misma situación con el mismo tell físico.
Ejemplo 3: Fersan se ha modernizado y viene con unas Ray-Ban que ya las quisiera Blade... Pero lo que no sabe es que reflejan como un espejo y le llevo viendo las cartas toda la tarde. Así que ahora suelte o no ventosidad a pesar de la fabada no hay duda cuando lleva AA. La lectura es fiable al 100%, sé que no tengo equity y tiro mis KK tranquilamente...
Esto es lecturas Y matemáticas, no un porcentaje de lecturas y otro de matemáticas. Cuando no tengo información hago las cuentas con un rango estándar. Cuando sé que tiene AA con un 100% de certeza hago las cuentas también. Y esto que hago yo lo haría Sir Donald y cualquier "gurú" si supiera del problema de aerofagia de Fersan. ¿O creeis que en presencia de tells claros van a seguir diciendo "no, no, este tío tiene un PFR=5.6% así que su rango es 88+,ATs+,KQs,AKo"? Aquí nadie desprecia a alguien que conoce a un jugador hasta el punto de acotar su rango a AA-KK porque se le hincha la vena del cuello o se pone todo tieso en la silla (que se pone erguido, quiero decir). Sería de idiotas ignorar esa información y por supuesto sería de idiotas menospreciar a alguien que puede leer así a un oponente. Pero luego hay que echar las cuentas con las lecturas, que es lo que no hace mucha gente de lo que Simón llama el Círculo de Lectores.
Y por supuesto no podemos hacer las cuentas sin una lectura previa, aunque sea "no tengo ni guarra, así que le voy a asignar un rango estándar".
Fersan comenta por ahí arriba que (cito textualmente) "en el único CEP que asistí habia un jugador que en 4 horas solo le vi meter la caja 2 veces, una con AA y otra con KK, por lo tanto en casos como ese la decisión es fácil y la lectura se impone sobre los números y las M´s." Yo creo que Fersan entiende el concepto, pero está expresado de forma incorrecta. Aquí no es que la lectura se imponga a los números y las M's, sino que cuando tienes en cuenta tu lectura los números (M's incluidas) te dicen que es fold.
Y en el caso de las famosas QQ de este post Sir Donald ya ha dicho que en las cuentas que ha puesto están incluidas AA-KK. Otra cosa es que alguien diga que conoce tan bien al tío que resube que casi seguro que lleva AA-KK. O incluso que seguro que lleva AA. Da igual. Esa es sólo la parte de lectura de todo el proceso, pero incluso "sabiendo" al 90% que lleva AA tenemos que hacer las cuentas asignándole un peso a AA y otro al resto del rango, con el dinero en el bote, los stacks, la equity y todo el rollo...
Si estamos heads-up y le metemos un 90% de probabilidad a AA a la ecuación del EV pues las cuentas salen rápido, tan rápido que todo el proceso parece reducirse a instinto. Pero si estamos tres en el bote aunque uno de ellos lleve AA al 90% igual echando las cuentas el resultado cambia totalmente con el dinero casi muerto del tercero. O igual no, vaya usted a saber. Pero si no nos molestamos en comprobarlo a lo mejor estamos haciendo el canelo en muchas manos.
Por favor, lecturas Y matemáticas, no lecturas O matemáticas. Ni tal porcentaje de lecturas y tal de matemáticas, que es algo sin sentido alguno.
16 años 10 meses
751
Fernando, por favor, dos juicios son contrarios si tienen la forma "A" y "no A". La frase "otra cosa es que sea verdad que los tells existen" quiere decir, ya que tal vez no queda claro, lo siguiente: "por supuesto que los tells existen; sencillamente no son ni específicos del póquer como tal ni suponen una fracción realmente relevante de la ventaja de un jugador sobre otro". Eso es todo; por qué creo eso, de eso va el post.
Por otro lado, como buen filósofo, ya sabrás que la contradicción debe ser la última opción interpretativa, así que antes de ver contradicciones donde no las hay, intenta interpretar los enunciados de tal modo que no se contradigan. Ahorraremos mucha energía.
Un saludo!
No voy a entrar a discutir si decir que no sabes si los tells existen para luego afirmar que por supuesto que existen es o no es una contradicción performativa. Eso es lo que menos me interesa ahora mismo.
El quid de la cuestión es que cada vez que dejo un mensaje dejo una argumentación (mejor o peor, que te gustará más o menos), y desde hace algunos posts nadie me está rebatiendo esos argumentos. Al parecer algunos foreros están más interesados en hacerme aparentar un tontaina que se dedica a estudiar por el google, mientras se la dan de eruditos, a la vez que son tan limitadas sus capacidades cognitivas que ni siquiera pueden comprender un argumento básico. He aquí un buen ejemplo:
Ves como eres un listillo que se cree que por conocer quien es Zadeh ya lo sabes todo. Yo no solo sé quien es, si no que he leido TODO lo que ha publicado sobre logica difusa. Eres tan listillo que precisamente la sandez sin sentido que he escrito y que segun tu no tiene nada que ver con sus excelentes trabajos sobre logica difusa es la introduccion a unos de los pilares de la logica difusa. El concepto de variable lingüistica.Y sabes porque lo sé, porque ese fragmento forma parte de mi proyecto de fin de carrera sobre modelado de motores electricos mediante logica difusa. Así que si algo sé de automática avanzada es sobre lógica difusa.
Y si algo sé tambien es que todo se puede cuantificar al contrario de lo que tu defiendes, y si conocieras el trabajo de Zadeh sabrías que tu concepto de cuatificación es tan patéticamente burdo, que probablemete se quedó en Demócrito.
Hale, ahora vuelve a poner logica difusa en el google y me citas todos los trabajos de Zadeh, Mandami, Sugeno, Wang y demás gurús del ramo.
Conste que contesto por una alusión directa, porque la verdad es que tu post es muy olvidable. Me gustaría que contases cuántos de mis mensajes no han aportado argumentos y contrargumentos AL TEMA DISCUTIDO. En fin, te pido por favor que la próxima vez que escribas tenga algo que ver con el hilo.
a) No soy ningún listillo.
b) No lo sé todo (madre mía... me veo escribiendo esto y no me lo creo... ¿cómo he llegado a tener que explicarle a un adulto esto?)
c) La lógica difusa que tanto te gusta, como ya te he dicho, tiene carácter relacional, es imperfecta, tiene un campo de actuación limitado y no es sincrética, por lo que no aporta validez. El concepto de la variable lingüística -que tanto pareces conocer- es la base, efectivamente, de esta lógica difusa, pero que eso sea así no prueba nada absolutamente.
Te pongo un ejempo:
x = [agresividad]
T(x) = [muy baja, baja, media, alta, muy alta]
U = [0%-100& raise preflop]
G = [sintácticamente sólo tenemos el modificador "muy"]
M = [muy baja 2%>, baja es 4%>, media 5%, alta 7% y muy alta 10%]
Según tu amada teoría, si alguien muestra una agresividad muy alta deberíamos ser mas sueltos en nuestro juego contra ese jugador. El problema es que con la lógica difusa la muestra no influye la interpretación, ya que en la estructura básica de su planteamiento no hay lugar para ella. Si nuestro villano ha jugado diez manos y ha subido en 3, tiene agresividad muy alta. Si esto es cuantificar para ti, tienes un problema.
d) "Y sabes porque lo sé, porque ese fragmento forma parte de mi proyecto de fin de carrera sobre modelado de motores electricos mediante logica difusa. Así que si algo sé de automática avanzada es sobre lógica difusa."
Me alegro por tí, pero al parecer no sabes aplicarla a nuestra discusión, y si la aplicas es indiferente, pues no explica nada. No me voy a cebar... a pesar de que lo único que buscas es mi desprestigio... te estás cubriendo de gloria, macho.
e) Prefiero un buen libro antes que el Google.
Espero de verdad que la próxima vez que escribas aquí sea para decir algo interesante sobre póquer.
Ahhh, se me olvidaba: yo no defiendo ninguna teoría psicológica del póquer, lo entiendo como una actividad multidisciplinar -llevo posts y posts diciéndolo- que no puede sustentarse sin la matemática, pero que en el juego en vivo implica otros factores.
Los patrones de apuestas ¿serian psicologicos o matematicos?
Los patrones de apuestas son psicológicos siempre, ¿te suena el libre albedrío? Otra cosa muy distinta es que para la mayoría de las situaciones podamos hacer uso de una estadística básica para "adivinar", pero cualquier coincidencia con la realidad es pura contingencia.
Poner en un rango de manos a un jugador es ¿psicologico o matematicos?
Está basado en procedimientos matemáticos, pero en el juego en vivo, determinados tells pueden ampliar o reducir el rango, una palabra puede inducirnos a error, etc. El tema del juego en vivo no es sólo detectar los tells -como ya he dicho muchas veces- ni no tenerlos, muchas veces se nos ofrecen estímulos que nos pueden engañar, y que inconscientemente asimilamos. En mi club hay un crack que los llama: "burruntos". XD
Hasta los famosos tells ¿serian psicologicos o matematicos?
Los tells suelen ser fisiológicos. De ahí el control del cuerpo como base para el juego en vivo. Y aunque muchos dicen que con no ser amateur ya no tienes tells, es una falacia. El ser humano no controla ni su ritmo cardiaco, ni su sudor, ni un tic por nervios, ni que se le ponga la piel pálida...
Bueno, a lo mejor los que defienden que esto va ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE DE NÚMEROS son capaces. El resto de los seres humanos no.
Yo creo que las matematicas y las estadisticas se desarrollan de datos que se toman por medio de la observacion (psicologia) que sin ellos no podriamos tomar deciciones.
Y una observacion por si sola no sirve tiene que desarrollar un numero determinado de manos o de observaciones para poder dar un resultado fiable esto es estadistica, matematicas o analisis cientifico.
En base a lo ultimo creo que ninguna teoria subsistiria por si sola.
Con matices, básicamente esa es mi postura.
Un saludo.
16 años 4 meses
1.466
"Las matemáticas que aplicamos al póquer online son válidas para un sistema que se autoregula estadísticamente a base de repeticiones. En el póquer en vivo, donde la cantidad de manos es absurdamente inferior, esta ventaja estadística es siemplemente nula."
No estoy para nada de acuerdo con esto. Ya puse un ejemplo en el cual se demuestra que en muy pocas manos se pueden sacar conclusiones interesantes. Es más, los autores de dicho libro, defienden que la gente normalmente tardamos demasiado en hacer reajustes para sacar ventaja de la informacion que obtenemos.
Ah, y creo que esto se está centrando demasiado en la lógica formal y el tema principal está siendo arroyado por un alúd de "modus ponens" y "silogismos disyuntivos".
Siento no poder enrollarme más porque me voy cagando hostias y estaré fuera toda la semana. Así que tampoco podré contestar. No os ensañeis conmigo!
Ah, y enhorabuena a The Big Trujillano si nace esa niña que espera! 😉
16 años 10 meses
751
"Las matemáticas que aplicamos al póquer online son válidas para un sistema que se autoregula estadísticamente a base de repeticiones. En el póquer en vivo, donde la cantidad de manos es absurdamente inferior, esta ventaja estadística es siemplemente nula."
No estoy para nada de acuerdo con esto. Ya puse un ejemplo en el cual se demuestra que en muy pocas manos se pueden sacar conclusiones interesantes. Es más, los autores de dicho libro, defienden que la gente normalmente tardamos demasiado en hacer reajustes para sacar ventaja de la informacion que obtenemos.
Ah, y creo que esto se está centrando demasiado en la lógica formal y el tema principal está siendo arroyado por un alúd de "modus ponens" y "silogismos disyuntivos".
Siento no poder enrollarme más porque me voy cagando hostias y estaré fuera toda la semana. Así que tampoco podré contestar. No os ensañeis conmigo!
Ah, y enhorabuena a The Big Trujillano si nace esa niña que espera! 😉
Esas conclusiones son interesantes, puede ser, no lo niego, pero prefiero fiarme de factores "ambientales" en vez de en las estadísticas de 50 manos, como puede ser la cantidad de tiempo que tarda en apostar, en retirarse, cómo dispone sus fichas cuando va a subir antes de que le llegue el turno, etc. Siempre, por supuesto, estamos hablando de que se cumplan las condiciones matemáticas óptimas. No voy a hacer call con 27off por muy grande que sea el bote porque crea que va de farol... xD
18 años
1.411
c) La lógica difusa que tanto te gusta, como ya te he dicho, tiene carácter relacional, es imperfecta, tiene un campo de actuación limitado y no es sincrética, por lo que no aporta validez. El concepto de la variable lingüística -que tanto pareces conocer- es la base, efectivamente, de esta lógica difusa, pero que eso sea así no prueba nada absolutamente.
Te pongo un ejempo:x = [agresividad]
T(x) = [muy baja, baja, media, alta, muy alta]
U = [0%-100& raise preflop]
G = [sintácticamente sólo tenemos el modificador "muy"]
M = [muy baja 2%>, baja es 4%>, media 5%, alta 7% y muy alta 10%]Según tu amada teoría, si alguien muestra una agresividad muy alta deberíamos ser mas sueltos en nuestro juego contra ese jugador. El problema es que con la lógica difusa la muestra no influye la interpretación, ya que en la estructura básica de su planteamiento no hay lugar para ella. Si nuestro villano ha jugado diez manos y ha subido en 3, tiene agresividad muy alta. Si esto es cuantificar para ti, tienes un problema.
Jojojo, que cachondo. Intentando modelar un sistema como el poquer con una unica variable!!!
Con una unica variable que coño de defuzzificacion vas a hacer? Para eso usa logica de predicados.
Ademas, como no sabes ni de lo que hablas, no sabes que para que el modelado sea aceptable, las reglas difusas que lo componen han de formar una base de conocimiento robusta y que con las 10 muestras, las 10 manos que tienes del villano, ni un sistema difuso, ni Ivey, ni cristo bendito podria sacar una conclusion valida.
Bueno si, los iluminados del los tells que con 0 manos ya sabeis si vais a puliros la mesa o no.
Anda deja de meterte en charcos que son demasiado profundos para ti, que cada vez demuestras mas que eres uno de estos....
16 años 10 meses
751
Jojojo, que cachondo. Intentando modelar un sistema como el poquer con una unica variable!!!Con una unica variable que coño de defuzzificacion vas a hacer? Para eso usa logica de predicados.
Ademas, como no sabes ni de lo que hablas, no sabes que para que el modelado sea aceptable, las reglas difusas que lo componen han de formar una base de conocimiento robusta y que con las 10 muestras, las 10 manos que tienes del villano, ni un sistema difuso, ni Ivey, ni cristo bendito podria sacar una conclusion valida.
Bueno si, los iluminados del los tells que con 0 manos ya sabeis si vais a puliros la mesa o no.
Anda deja de meterte en charcos que son demasiado profundos para ti, que cada vez demuestras mas que eres uno de estos....
Bueno, ya que tu único argumento es intentar una y otra vez desprestigiarme, doy por concluida mi debate contigo hasta que aportes datos y argumentos al tema; no obstante, y simplemente para demostrar la falta de ética y caballerosidad que demuestras, voy a tener que dejarte por mentiroso:
a) Yo no he intentado modelar el póqer, no lo he pretendido ni lo he anunciado.
b) La lógica de predicados quedó obsoleta hace años.
c) el que no sabe de lo que habla pareces ser tú, ya que lo que he transmitido es justamente la imposibilidad de utilizar la lógica difusa para el juego en vivo, donde la muestra de manos en infinitamente menor que online.
d) yo no soy un iluminado de los tells, y si antes de escribir gilipolleces como esta leyeras lo escrito por mí con anterioridad, se te caería la cara de vergüenza.
Por cierto, otro post tuyo sin nada de chicha, solo mentiras y manipulaciones. La audiencia no es tan estúpida como tú te crees, no por usar el desprestigio por sistema vas a quedar como que tienes razón. Además, no va de eso un debate, sino de exponer puntos y argumentos para que cada cual tome una posición en base a ellos.
Que yo vea, entre tú y yo sólo hay uno que ofrece algo de interés.
Doy por zanjado mi debate contigo; aunque prosigo con quienes quieran argumentar sus posiciones.
Respecto al video... pues no sé macho...
Si quieres decir que soy un ignorante, un paleto y uno que va de listillo... abre un post tipo "Fernando Gahete va de listo por la vida", allí a lo mejor puedes ofrecer a los lectores algo aproximado a lo que busquen cuando lo abran. Pero si quieren leer un hilo de si es importante tener en cuenta factores no matemáticos en el juego en vivo... no les tortures con tus chistosas ocurrencias sobre mí. Te lo agradeceré.
Un saludo.
Edito para decirte: recoge y vete.
18 años
1.411
Recapitulando un poco por si alguno llega nuevo:
Partimos de un buen post de Sergeon con el que estoy bastante de acuerdo y al que haces una aceptable replica. Pero cuando recibes una cotrarreplica de alguien que sabe realmente como Sir Donald, empiezas a descontrolarte y acabas citando a Kant y al amor de madre como argumentos.
A mi me hace gracia y comento que me suena a la famosa defensa Chewbacca, es decir a decir cosas rimbombantes y que no vienen a cuento a ver si los paletitos del foro nos quedamos con la boca abierta y decimos jo cuanto sabe este señor que cita a Kant.
Como tienes el sentido del humor inversamente proporcional a la soberbia, sueltas otra parrafada sobre filosofia y pasas a decir que algunos del foro no tenemos suficiente nivel cultural.
Yo que soy un cachondo pero un cabroncete, suelto una parrafada que ni va ni viene con el poquer (en ningun momento digo nada de utilizar logica difusa para modelar el poquer, aunque seria un enfoque acertado a la hora de construir un bot de poker por ejemplo), pero es un anzuelito para llevar al pez a mi terreno y ver si eres un resabidillo de los que saben de todo.
Por supuesto que tragas el anzuelo hasta el duodeno, y cuando me demuestras que eres un listo y te descubro sigues revolviendote metiendote aun mas en la trampa.
En ningun momento he tratado de discutir de poquer contigo. Cuando de algo no sé lo suficiente, solo escucho. Lo que pasa es que cuando hablas igual de poquer que de logica difusa y me demuestras que de lo segundo no tienes ni idea, perdona que empiece a dudar tambien de lo primero.
Desprestigiarte?? POR SUPUESTO. Cuando nos tratas como a tontitos la primera vez, te lo recrimino en plan cachondo, pero cuando directamente dices "puede que haya sobrevalorado el nivel cultural de algunos lectores" en ese momento ya empiezas a sentenciarte. Te doy el beneficio de la duda, porque yo admito que me infravalore alguien que tiene mas valor que que yo, pero no el primer sabelotodo que pasa por aqui.
Solo necesité 20 cms de cuerda para que te ahorcaras. Asi y todo seguiste pataleando para que se apretara bien el nudo.
A mi ya me demostraste todo lo que me tenias que demostrar. Ahora intenta convencer a los demás.
16 años 8 meses
213
"puede que haya sobrevalorado el nivel cultural de algunos lectores" .
pues yo veo muchachada nui, asi que me considero mu culto
:D
19 años 2 meses
82
creo que muchas veces algunos jugadores achacan a otros de no tener en cuenta las matematicas y basar su razonamiento en los tells y es una mala interpretacion, por ejemplo, alguien que se base unicamente en las matematicas tendra el problema en que hay datos fijos como el pot, stacks, apuestas, etc, pero hay valores como el fold equity o el rango de manos del rival que no se saben, es decir, segun el valor que les demos nos saldra ev+ o -, he visto y he tenido manos donde yo o quien estuvises en la mano en cuestion que sabia la mano del oponente, efectivamente no se puede saber pero si estas 90% seguro de la mano en cuestion y pones esa mano como rango y no un rango de manos mas amplio el resultado de la ecuacion cambia, ahora bien, siempre se esta acusando de no emplear las matematicas y fiarse en los tells cuando eso es una mentira, las formulas matematicas en una mesa de poker se deben hacer casi al instante y lo que es mas dificil e importante es conseguir reducir ese rango de manos del rival, sumar y multiplicar todos los sabemos pero poner a nuestro rival en una mano en concreta en una situacion dificil no es tan facil.
como muestra, el teorema fundamental de poker lo dice, la forma optima de jugar es hacerlo de la forma en la que lo hariamos si supiesemos las cartas de nuestro oponente y la habilidad para hacer eso bien no radica en los tells, ya que eso es algo secundario y pocas veces fiable, cuanta mas experiencia tenemos mejor lo haremos.
Por ejemplo, se puede criticar una mano de un fold donde tras un analisis se ve que el call era ev+, eso si, poniendo como rangos aa-99, ak, aq, pero si en esa mano yo creo que el rango de manos es aa kk y menos probable qq-jj el resultado de la misma ecuacion puede ser ev-.
En fin, que parece que los matematicos se creen que el resto no usa las matematicas y se basan en psicologia, tells y cosas extrañas cuando en realidad si que estan las matematicas y en vez de spsicologia y tells simplemente hay un analisis de los patrones de apuestas para que antes de hace ningun movimiento poner al rival en una mano o un rango muy reducido.
la verdad es que estos temas ya huelen.
16 años 10 meses
751
Hola a todos,
Estoy de acuerdo contigo. Que cada cual saque su propia conclusión. Yo no voy a hacer ningún resumen infantil como el tuyo, pues ahí está el hilo para quien lo quiera leer. No necesito agregar nada para balancear la opinión pública, que, por otra parte, me da un poco igual.
Sólo voy a pedirte que ya que te has desahogado, focalices tus frustraciones sobre otra persona, porque yo ya me he cansado.
Si no tienes ningún insulto ni reproche más que hacerme públicamente, déjame continuar con el debate sobre póquer que habíamos iniciado.
Y, por último, yo no tengo -ni pretendo- convencer a nadie, no voy dejando miguitas de pan en el camino para llevarlos a mis propios pensamientos. Entiendo que un debate necesita argumentos, y tú sólo sueltas improperios y mentiras, y si alguien ha intentado convencer de algo aquí has sido tú: 1) que soy un listillo sabelotodo que no sé nada, y 2) que todo puede cuantificarse.
Sobre lo segundo yo he aportado argumentos que abren el debate, tú no. Sobre lo primero has manipulado y mentido en tus post para que te crean, y yo no he ido alardeando de nada.
Hablas de peces, anzuelos, cuerdas... etc. Que si he caido, etc.
Ten dignidad y reconoce que has metido pata en casa ajena. Yo al menos tengo la suficiente cultura general como para poder saber cuando alguien me está metiendo la bacalá.
Ah, te aconsejo -ya que se ha citado también, y no yo- la Enciclopedia de Filosofía de Bertrand Russel, su capítulo sobre Kant es muy bueno para empezar de cero.
Un saludo.
18 años
1.411
Ah, te aconsejo -ya que se ha citado también, y no yo- la Enciclopedia de Filosofía de Bertrand Russel, su capítulo sobre Kant es muy bueno para empezar de cero.Un saludo.
Gracias tio, a ver si este año me cae el kant ese en septiembre en la selectividad, que siempre caen los presos craticos y solo me acuerdo del escofild y del tibag.
Me lo voy a empollar a tope con el Kurt Russel este. Sabes si lo hay en deuvedé.
Que haria sin ti, porque en el Marca y en la pleistesion nunca sale nada del kant este. Solo lo vi una vez en una peli de un italiano que se llamaba marcos polo y que iba a ver a ese colega tuyo el gengis kant.
Aunque a su primo kanttizano lo veo en antena3 todos los viernes, al menos hasta que lo apalee la obregon