Rangos óptimos de OR ?
Mi primer post, más allá de la presentación !
Estaba leyendo post sobre algunos temas y me encontré con la siguiente afirmación :
"Es que, de hecho, contra dos jugadores y tres jugadores perfectos defendiendo las ciegas, tu rango óptimo de robo va a rondar el 27% en CO u 35% en BU"
La misma es hecha por Sergeon.
Mi pregunta es la siguiente :
Cómo se fundamenta matemáticamente esto ?
15 años 10 meses
198
En el libro de Full tilt poker strategy está todo explicado matemáticamente, pero los porcentajes si no recuerdo mal son 54% para BU (J8+) y 45% para CO (Q9+), nada que ver con esos.
17 años 4 meses
5.927
También depende del tamaño de los stacks, ¿no?
Y con 100 ciegas 45 en CO parece bastante explotable
15 años 10 meses
7.694
Como no hablemos de stacks cortos, hablar de juegos inexplotables en no limit no creo que sea posible (hablo sin tener fundamentos matemáticos).
Si, me surgió la duda porque en el caso del usuario que hacia este comentario, Sergeon, siempre parece buscarle la vuelta matemáticamente a las cosas, según he podido ver en muchos post suyos. Por eso quería saber como lo justifica.. mmm..
Y stakes, creo que se referia a 100b.
17 años 10 meses
3.923
Salen de una forma "mala" de hacer los cálculos que es resolviéndolo todo preflop. O sea, el abridor solo puede abrir a 3 o abandonar, el defensor solo puede subir a 11 (p.e.) o abandonar, luego el abridor solo puede subir a 21 (tb p.e.) o abandonar, y luego el defensor está forzado a pushear o abandonar. Pues ahí sí que puedes resolver fácilmente cuál es el rango bueno contra cada rango del defensor (o de más defensores, pero complicando más los cálculos), y de ese tipo de cálculos es de donde salen esos números (que están en un comment de Mestre en su blog, por cierto). El problema es que no tiene en cuenta el EV del postflop.
Para hacerlo bien, habría que añadir la opción de que el defensor haga call, y luego calcular el EV. Cuanto más realista quieres que sea, tantos más árboles de decisiones y más ganas de morir tienes al hacer los cálculos xD
18 años 7 meses
12.285
Belén, un consejo, no le hagas mucho caso a sergeon :P
O sea que viene a ser más o menos con una estrategia de busqueda de árbol min-máx. Gracias !!
laurenman : yo confio a ojos cerrados en Sergeon 😄
17 años 10 meses
3.923
Yo en laurenman :D
16 años 1 mes
2.184
"Es que, de hecho, contra dos jugadores y tres jugadores perfectos defendiendo las ciegas, tu rango óptimo de robo va a rondar el 27% en CO u 35% en BU"
Huolas, este 35% es seguro así? HAce tiempo hice un pekeño estudio sss enfrentando rango a rango y obteninedo el EV de casi todos los enfrentamientos con escalones de 5%. Es decir, primero cojo 10% por, ej y lo enfrento a 10,15,20,25...90%, después 15% y vuelvo a enfrentar, y bla bla bla. Total ke viendo los resultados que fui obteniendo los rangos con menos oscilación de EV, estaban entre 25 y 30. Es decir, los rangos con los ke nos da un poco igual que foldee mucho, o que shovee mucho, pues el resultado es cuasi el mismo. Puede ser por ser shorstack, o bien porke no entiendo bien el significado de juego óptimo. Hasta dónde yo sé, es un poco lo ke ponía, jugar de forma ke da lo mismo que villain haga fold, que call, que raise, que el resultado es, el mismo
pongo la tablita con los resultados ke me fueron saliendo, estan cáclculados a parte uno por uno si los necesitáis. En caso de button, los enfrentamientos no los puse con dos ciegas iguales, sino que puse, 5*-10, 5-15, 5-20....10-10, 10-15, 10-20 (estos valores son % de 3bet).
*En realidad el primer escalón que utilizo como mínimo de 3bet es 7, y luego salto a 10
Donde pone EV 30-40 por ej, es la media de 15-15, 20-10, 20-15.. etc, todas las situaciones donde las ciegas suman entre 30 a 40 de 3bet.
Los número de arriba, son nuestros rangos, 100-80-60....15-10
Y los resultados de la tabla es el EV de cada situación. En caso de 35 se producen oscilaciones de 0,32-0,24=0,8; para 30 pasamos de 0,28 a 0,24 como mínimo, en total 0,4 de diferencia; por último en 25 se mueve entre 0,3 y 0,24 --> 0,6. Visualmente y para esta situación parece ke lo óptimo sería más bajo, no lo sé, a ver que opináis
17 años 4 meses
5.927
16 años 1 mes
2.184
"Es que, de hecho, contra dos jugadores y tres jugadores perfectos defendiendo las ciegas, tu rango óptimo de robo va a rondar el 27% en CO u 35% en BU"
Huolas, este 35% es seguro así? HAce tiempo hice un pekeño estudio sss enfrentando rango a rango y obteninedo el EV de casi todos los enfrentamientos con escalones de 5%. Es decir, primero cojo 10% por, ej y lo enfrento a 10,15,20,25...90%, después 15% y vuelvo a enfrentar, y bla bla bla. Total ke viendo los resultados que fui obteniendo los rangos con menos oscilación de EV, estaban entre 25 y 30. Es decir, los rangos con los ke nos da un poco igual que foldee mucho, o que shovee mucho, pues el resultado es cuasi el mismo. Puede ser por ser shorstack, o bien porke no entiendo bien el significado de juego óptimo. Hasta dónde yo sé, es un poco lo ke ponía, jugar de forma ke da lo mismo que villain haga fold, que call, que raise, que el resultado es, el mismo
pongo la tablita con los resultados ke me fueron saliendo, estan cáclculados a parte uno por uno si los necesitáis. En caso de button, los enfrentamientos no los puse con dos ciegas iguales, sino que puse, 5*-10, 5-15, 5-20....10-10, 10-15, 10-20 (estos valores son % de 3bet).
*En realidad el primer escalón que utilizo como mínimo de 3bet es 7, y luego salto a 10
Donde pone EV 30-40 por ej, es la media de 15-15, 20-10, 20-15.. etc, todas las situaciones donde las ciegas suman entre 30 a 40 de 3bet.
Los número de arriba, son nuestros rangos, 100-80-60....15-10
Y los resultados de la tabla es el EV de cada situación. En caso de 35 se producen oscilaciones de 0,32-0,24=0,8; para 30 pasamos de 0,28 a 0,24 como mínimo, en total 0,4 de diferencia; por último en 25 se mueve entre 0,3 y 0,24 --> 0,6. Visualmente y para esta situación parece ke lo óptimo sería más bajo, no lo sé, a ver que opináis
punkitopoke
En esa gráfica estás suponiendo que sólo te hacen fold o 3bet, ¿verdad?
De todas formas los valores más habituales de 3bet suelen estar entre 15 y 25 sumando ambas ciegas, por eso normalmente se recomienda tener un steal muy alto.
Gracias por compartir el curro punkito.
16 años 1 mes
2.184
16 años 1 mes
2.184
"Es que, de hecho, contra dos jugadores y tres jugadores perfectos defendiendo las ciegas, tu rango óptimo de robo va a rondar el 27% en CO u 35% en BU"
Huolas, este 35% es seguro así? HAce tiempo hice un pekeño estudio sss enfrentando rango a rango y obteninedo el EV de casi todos los enfrentamientos con escalones de 5%. Es decir, primero cojo 10% por, ej y lo enfrento a 10,15,20,25...90%, después 15% y vuelvo a enfrentar, y bla bla bla. Total ke viendo los resultados que fui obteniendo los rangos con menos oscilación de EV, estaban entre 25 y 30. Es decir, los rangos con los ke nos da un poco igual que foldee mucho, o que shovee mucho, pues el resultado es cuasi el mismo. Puede ser por ser shorstack, o bien porke no entiendo bien el significado de juego óptimo. Hasta dónde yo sé, es un poco lo ke ponía, jugar de forma ke da lo mismo que villain haga fold, que call, que raise, que el resultado es, el mismo
pongo la tablita con los resultados ke me fueron saliendo, estan cáclculados a parte uno por uno si los necesitáis. En caso de button, los enfrentamientos no los puse con dos ciegas iguales, sino que puse, 5*-10, 5-15, 5-20....10-10, 10-15, 10-20 (estos valores son % de 3bet).
*En realidad el primer escalón que utilizo como mínimo de 3bet es 7, y luego salto a 10
Donde pone EV 30-40 por ej, es la media de 15-15, 20-10, 20-15.. etc, todas las situaciones donde las ciegas suman entre 30 a 40 de 3bet.
Los número de arriba, son nuestros rangos, 100-80-60....15-10
Y los resultados de la tabla es el EV de cada situación. En caso de 35 se producen oscilaciones de 0,32-0,24=0,8; para 30 pasamos de 0,28 a 0,24 como mínimo, en total 0,4 de diferencia; por último en 25 se mueve entre 0,3 y 0,24 --> 0,6. Visualmente y para esta situación parece ke lo óptimo sería más bajo, no lo sé, a ver que opináis
17 años 4 meses
5.927
punkitopoke
En esa gráfica estás suponiendo que sólo te hacen fold o 3bet, ¿verdad?
De todas formas los valores más habituales de 3bet suelen estar entre 15 y 25 sumando ambas ciegas, por eso normalmente se recomienda tener un steal muy alto.
Gracias por compartir el curro punkito.
Rami_AzartiEn esa gráfica estás suponiendo que sólo te hacen fold o 3bet, ¿verdad?
De todas formas los valores más habituales de 3bet suelen estar entre 15 y 25 sumando ambas ciegas, por eso normalmente se recomienda tener un steal muy alto.
Gracias por compartir el curro punkito.
Sip, estaba asumiendo justo eso, lo fui haciendo por stacks, 14-16bb; 18-20bb y 22-24bb. Más que buscar el juego más EV, lo que buscaba, era generar rangos para una estrategia básica, no explotable (o poco vaya), para unas historias que tenía con una web. Obviamente al ser poco explotable, es menos explotadora :p y claro lo del steal tienes razón, normalmente el steal tiene ke ser mucho mayor.
El tema de hacerlo así, era para gente que empezaba, que no les puedo enseñar una estrategia muy muy explotadora y looseada, porke su propia virtud, puede convertirse en su mayor leak. Entonces buscaba eso, ke se confundieran los demás e ir ganando de apoco, pero estable.
El siguiente paso ya era con stats y desaparecía este tema, pero seguiría siendo útil vs jugadores muy buenos o de los ke no estamos seguros de sus stats. Por ej un tipo 27/24 en sh, sabes que al menos no es un fish al uso, puede serlo, pero desconoces más datos, quizá su 3bet tenga 5 muestras. En ese caso jugar así al menos no te expone a perder mucho por el camino
17 años 4 meses
5.927
16 años 1 mes
2.184
"Es que, de hecho, contra dos jugadores y tres jugadores perfectos defendiendo las ciegas, tu rango óptimo de robo va a rondar el 27% en CO u 35% en BU"
Huolas, este 35% es seguro así? HAce tiempo hice un pekeño estudio sss enfrentando rango a rango y obteninedo el EV de casi todos los enfrentamientos con escalones de 5%. Es decir, primero cojo 10% por, ej y lo enfrento a 10,15,20,25...90%, después 15% y vuelvo a enfrentar, y bla bla bla. Total ke viendo los resultados que fui obteniendo los rangos con menos oscilación de EV, estaban entre 25 y 30. Es decir, los rangos con los ke nos da un poco igual que foldee mucho, o que shovee mucho, pues el resultado es cuasi el mismo. Puede ser por ser shorstack, o bien porke no entiendo bien el significado de juego óptimo. Hasta dónde yo sé, es un poco lo ke ponía, jugar de forma ke da lo mismo que villain haga fold, que call, que raise, que el resultado es, el mismo
pongo la tablita con los resultados ke me fueron saliendo, estan cáclculados a parte uno por uno si los necesitáis. En caso de button, los enfrentamientos no los puse con dos ciegas iguales, sino que puse, 5*-10, 5-15, 5-20....10-10, 10-15, 10-20 (estos valores son % de 3bet).
*En realidad el primer escalón que utilizo como mínimo de 3bet es 7, y luego salto a 10
Donde pone EV 30-40 por ej, es la media de 15-15, 20-10, 20-15.. etc, todas las situaciones donde las ciegas suman entre 30 a 40 de 3bet.
Los número de arriba, son nuestros rangos, 100-80-60....15-10
Y los resultados de la tabla es el EV de cada situación. En caso de 35 se producen oscilaciones de 0,32-0,24=0,8; para 30 pasamos de 0,28 a 0,24 como mínimo, en total 0,4 de diferencia; por último en 25 se mueve entre 0,3 y 0,24 --> 0,6. Visualmente y para esta situación parece ke lo óptimo sería más bajo, no lo sé, a ver que opináis
17 años 4 meses
5.927
punkitopoke
En esa gráfica estás suponiendo que sólo te hacen fold o 3bet, ¿verdad?
De todas formas los valores más habituales de 3bet suelen estar entre 15 y 25 sumando ambas ciegas, por eso normalmente se recomienda tener un steal muy alto.
Gracias por compartir el curro punkito.
16 años 1 mes
2.184
Rami_AzartiEn esa gráfica estás suponiendo que sólo te hacen fold o 3bet, ¿verdad?
De todas formas los valores más habituales de 3bet suelen estar entre 15 y 25 sumando ambas ciegas, por eso normalmente se recomienda tener un steal muy alto.
Gracias por compartir el curro punkito.
Sip, estaba asumiendo justo eso, lo fui haciendo por stacks, 14-16bb; 18-20bb y 22-24bb. Más que buscar el juego más EV, lo que buscaba, era generar rangos para una estrategia básica, no explotable (o poco vaya), para unas historias que tenía con una web. Obviamente al ser poco explotable, es menos explotadora :p y claro lo del steal tienes razón, normalmente el steal tiene ke ser mucho mayor.
El tema de hacerlo así, era para gente que empezaba, que no les puedo enseñar una estrategia muy muy explotadora y looseada, porke su propia virtud, puede convertirse en su mayor leak. Entonces buscaba eso, ke se confundieran los demás e ir ganando de apoco, pero estable.
El siguiente paso ya era con stats y desaparecía este tema, pero seguiría siendo útil vs jugadores muy buenos o de los ke no estamos seguros de sus stats. Por ej un tipo 27/24 en sh, sabes que al menos no es un fish al uso, puede serlo, pero desconoces más datos, quizá su 3bet tenga 5 muestras. En ese caso jugar así al menos no te expone a perder mucho por el camino
punkitopoke
El siguiente paso ya era con stats y desaparecía este tema, pero seguiría siendo útil vs jugadores muy buenos o de los ke no estamos seguros de sus stats. Por ej un tipo 27/24 en sh, sabes que al menos no es un fish al uso, puede serlo, pero desconoces más datos, quizá su 3bet tenga 5 muestras. En ese caso jugar así al menos no te expone a perder mucho por el camino
Y en qué acabó la cosa?
16 años 1 mes
2.184
😫 pues acabó mal, FT anunció sus 30bb, ipoker sus 35, y cuando finalmente stars cambió el sistema, se cayó el castillo de naipes. La web no kiso seguir dando seguimiento a la sss para sh y a mi me pilló en medio, con horas trabajadas y 0 remuneradas 😒, pero bueno, aprendí la lección.
Después de eso, seguí avanzando cosas por mi cuenta, pero no están publicadas. Si voy poniendo cosas útiles en el blog, les haré un hilo akí en P-red para ke tenga más alcance.
17 años 4 meses
5.927
Bueno, eso que tienes bien aprendido. Cuando más se aprende es cuando uno estudia para enseñar, porque lo tienes que entender mucho mejor que si sólo lo tienes que entender tú, no sé si me explico xD
La página esa era de lo del foro que me mandaste un privado o no tiene nada que ver?
Por cierto yo juego en party/azartia y aquí se puede jugar short con 20bb, hay mesas 20-40 y es una pasada la de fishes que hay, lo más normal del mundo es tener a un 40-50/x por mesa en NL100 y en NL200 tampoco es difícil encontrar retrasados así. Lo digo porque como juegas short y tal...
Eso sí en niveles más altos ya no sabría decir. ¿En qué nivel juegas si no es mucho preguntar?
16 años 1 mes
2.184
17 años 4 meses
5.927
Bueno, eso que tienes bien aprendido. Cuando más se aprende es cuando uno estudia para enseñar, porque lo tienes que entender mucho mejor que si sólo lo tienes que entender tú, no sé si me explico xD
La página esa era de lo del foro que me mandaste un privado o no tiene nada que ver?
Por cierto yo juego en party/azartia y aquí se puede jugar short con 20bb, hay mesas 20-40 y es una pasada la de fishes que hay, lo más normal del mundo es tener a un 40-50/x por mesa en NL100 y en NL200 tampoco es difícil encontrar retrasados así. Lo digo porque como juegas short y tal...
Eso sí en niveles más altos ya no sabría decir. ¿En qué nivel juegas si no es mucho preguntar?
Rami_AzartiBueno, eso que tienes bien aprendido. Cuando más se aprende es cuando uno estudia para enseñar, porque lo tienes que entender mucho mejor que si sólo lo tienes que entender tú, no sé si me explico xD
La página esa era de lo del foro que me mandaste un privado o no tiene nada que ver?
Sip, en ese sentido bien, el esfuerzo no ha sido tan en balde. La página web es un sitio de enseñanza y tal, pero no tiene ke ver con lo del privado. El foro privado kedó en el aire al final tb, porke tampoco vi mucho movimiento y tenía poco tiempo la verdad
Rami_Azarti
Por cierto yo juego en party/azartia y aquí se puede jugar short con 20bb, hay mesas 20-40 y es una pasada la de fishes que hay, lo más normal del mundo es tener a un 40-50/x por mesa en NL100 y en NL200 tampoco es difícil encontrar retrasados así. Lo digo porque como juegas short y tal...
Eso sí en niveles más altos ya no sabría decir. ¿En qué nivel juegas si no es mucho preguntar?
Ahora estoy en ongame y he vuelto a jugar 100bbs, pensando en el largo plazo, es lo mejor que puedo hacer. Igualemnte todo lo que fui haciendo me sirve para enfrentar gente con poco stack. De niveles ,pues de momento sólo NL100 mientrs voy subiendo bank y mejorando. Este año entre la web esta y otro proyecto que quedó n el aire, habia jugado 0, y en 0 horas, haces 0 $ 😫 Jugué algo Agosto, pero entre que llevaba meses sin pisar las mesas y movidas de novia (ahora ex) la verdad ke fue muy regulero, apenas 1bb/100, pocas manos eso sí, pero algo no estoy haciendo bien seguro. A ver si ahora ke ando más calmado empiezo a hacer algo decente
Seguiremos informando :p
saludos
16 años 1 mes
2.184
Reholas, los ke hayáis estudiado bien estas cosas, me podéirs confrimar si las diferencias se deben a stacks cortos? Es ke ahora no tengo tiempo de repetir el proceso para 100bb de stack, y prefiero no llevarme los fallos a las mesas 😫
Saludos y gracias