optimizando el número de mesas
16 años 2 meses
333
Normalmente a la hora de elegir el número de mesas que vamos a jugar, tenemos en cuenta el criterio de maximizar las ganancias por hora.
Es decir, para varios escenarios de nº de mesas simultaneas, deberíamos estimar u obtener el winrate a largo plazo y seleccionar la configuración que se traduzca en más bb/hora.
Obtener un winrate=f (nºde mesas simultaneas) fiable exige que nos dediquemos a jugar un número de manos suficiente para alcanzar el largo plazo con un numero determinado de mesas, lo cual puede no ser posible o dar resultados erróneos por cambios externos o internos (cambia nuestro oponente medio, mejoramos como jugadores).
Por eso propongo en lo que sigue otro método para determinar de una manera coherente nuestro número de mesas óptimo, en función de:
1.- llamémoslo nuestra capacidad de decidir simultáneamente (depende de la persona): Factor CAPACIDAD.
2.- la estrategia de juego elegida (depende de nuestro enfoque del juego y modalidad):
Factor ESTRATEGIA.
Para discernir el factor CAPACIDAD se simplifica considerando tres niveles de decisiones con niveles de atención/ocupación exigidos diferentes:
1.- Respuestas de ocupación baja: auto check-fold (o auto fold )Preflop.
2.-Respuestas de ocupación media: Raise (y Calls) Preflop
3.-Respuestas de ocupación alta: Flops vistos y decisiones más allá.
Un ejemplo de CAPACIDAD para una persona promedio sería:
Entre 1 y 2 decisiones de ocupación media simultáneas (0 a 4 habitualmente) o 1 decisión de ocupación alta simultánea (son medias, cuyo valor casi siempre estará (suposición razonable) entre media +-1, osea entre 0 y 3).
Para ver el factor estrategia analicemos dos casos para 6max tanto short como deep, obteniendo el VPIP promedio que nos servirá junto con la CAPACIDAD para determinar un nº de mesas que maximice ganancias por hora:
[Según criterios aprox- EDUCAPOKER]
A.-Estrategia óptima: abrimos el rango siguiente según posición:
UOPR: 10%-12.5%-25%-40%-50%-50%
Lleva a VPIP de aprox 25% (considerando 3bet medio 8 % y que los rivales abren rango similar, no pongo los cálculos)
Número de mesas óptimo:
Suponemos que vemos el flop un 50% de las veces que tenemos VPIP (ya que casi siempre será RAISE y poquisimos CALL):
25% * 50%=12.5% de las veces estaremos en decisiones de ocupación alta.
Persona normal: 1 ocupación alta a la vez de promedio:
Nº mesas óptimo: 100%/12.5%= 8 mesas
Persona mas capáz: 1,5 decisiones importantes a la vez (entre 0 y 4 habitualmente)
Nº mesas óptimo: 8*1.5=12 mesas
Persona especialmente capáz con capacidad para 2 decisiones de media (entre 0 y 6 a la vez habitualmente):
Nº mesas óptimo: 8*2=16 mesas
B.-Estrategia explotable: abrimos el rango siguiente según posición:
UOPR: 10%-12.5%-30%-80%-80%-50%
Lleva a VPIP de aprox 35% (considerando 3bet medio 12 % y que los rivales abren rango óptimo, no pongo los cálculos)
Número de mesas óptimo:
Suponemos que vemos el flop un 50% de las veces que tenemos VPIP:
35% * 50%=17.5% de las veces estaremos en decisiones de ocupación alta.
Persona normal: 1 ocupación alta a la vez de promedio:
Nº mesas óptimo: 100%/17.5%= 5-6 mesas
Persona dotada: 1,5 decisiones importantes al avez (entre 0 y 4 habitualmente)
Nº mesas óptimo: 8*1.5=8-9 mesas
Persona especial con capacidad para 2 decisiones de media (entre 0 y 6 a la vez habitualmente):
Nº mesas óptimo: 8*2=11-12 mesas
COROLARIO:
Sirve para comprobar tambien si es coherente el nº de mesas que jugamos con nuestra estrategia.
Ejemplo:
Jugar 24 mesas fullring de manera coherente, exigiría un 12,5 % de VPIP medio y una capacidad de gestión de Respuestas de ocupación alta(Flops y más allá) de 3 simultaneas de media (entre 1 y 5 habitualmente).
PD: hacía tiempo que no soltaba un ladrillaco.
16 años 2 meses
333
La fórmula en cuestión propuesta sería aprox:
Nº de mesas óptimo= 100% / (VPIP(%)*SawFlop(%))
Y a ese resultado aplicar un coeficiente corrector según la persona de entre 0.75 a 2.5, siendo 1 para alguien standar.
15 años 2 meses
4.837
Muy interesante, no habia visto antes nada parecido.
15 años 5 meses
3.945
TY
18 años 4 meses
3.550
excelente
15 años
40
MUY BUENO. GRACIAS!
18 años 6 meses
2.662
elratPara discernir el factor CAPACIDAD se simplifica considerando tres niveles de decisiones con niveles de atención/ocupación exigidos diferentes:
1.- Respuestas de ocupación baja: auto check-fold (o auto fold )Preflop.
2.-Respuestas de ocupación media: Raise (y Calls) Preflop
3.-Respuestas de ocupación alta: Flops vistos y decisiones más allá.
No entendi bien a lo que apuntas bien con esto.
16 años 2 meses
333
EduargentinNo entendi bien a lo que apuntas bien con esto.
Los tipo de decision no ocupan lo mismo.
1.-El autofold preflop es facil de decidir , mas o menos automatico y no nos resta capacidad de analisis en otras mesas (ej. J3o en early)
2.-Decidir si hacer un raise preflop (ej standar: mirar los fold to steal/3bet/4bet/call open raise/etc... de los que quedan por hablar y de los que estan en la mano y decidir si hacer raise y cuanto) ocupa mas.
3.-Decidir postflop ya significaría pensar mas(ver la mano en su conjunto, stats flop/turn/river, etc...)
El ejemplo de cálculo presupone 1 decisión postflop como el límite.
Pero bien se podría haber decidido limitar a 2 decisiones de preflop (por ejemplo si jugamos ShortStack con 20bb, razonando que la mayoría de decisiones importantes se toman preflop y que el postflop está limitado al Flop casi siempre y es bastante automático).
La fórmula entonces sería:
(100/[Preflop raise])x2
La idea general es que cada uno se calcule su número de mesas en función de su estrategia (y lo que esta conlleva tanto en stats como en complejidad de decisión) y su capacidad para multi-toma de decisiones.
Solo expongo un método, no una regla.
15 años
49
muy interesante tu planteo.. personalmente lo evaluaria de otra forma :
supongamos jugamos 4 mesas 6max de nl10 con un winrate de 7 BB/100 y hacemos 90 manos x hr
luego si lo hacemos en 16 mesas obtenemos 3 BB/100 y metemos x mesa 75 manos x hr
analizando esto tenemos 2 decrementos :
el primero en el winrate derivado de ir agregando mesas
el segundo en la cantidad de manos que hacemos x mesa, esto derivado de que nuestro juego se hara más lento ( facilmente comprobable que decrece y bastante si jugamos una sesion a 4 mesas y luego 16 mesas de ese mismo level con las mismas condiciones )
luego solo restaria obtener el factor decrementador para cada una de estas 2 variables
mss mns/100 BB/100 BB/hr
1,00 94,17 8,65 8,14
2,00 92,76 8,06 14,95
3,00 91,37 7,51 20,59
4,00 90,00 7,00 25,20
5,00 88,65 6,52 28,92
6,00 87,32 6,08 31,86
7,00 86,01 5,67 34,12
8,00 84,72 5,28 35,80
9,00 83,45 4,92 36,97
10,00 82,20 4,59 37,71
11,00 80,96 4,28 38,08
12,00 79,75 3,98 38,14
13,00 78,55 3,71 37,93
14,00 77,38 3,46 37,50
15,00 76,22 3,23 36,88
16,00 75,07 3,01 36,11
para este ejemplo de "jugador" tendriamos que a cada mesa agregada su winrate se multiplica x 0.985 y su cant. mns/100 x 0.932
para este caso tendriamos que 12 mesas seria su "optimo" aunq con poca diferencia con jugar 8 mesas donde el factor aprendizaje deberia ser mayor que seria otro factor a tener en cuenta..
tb podriamos considerar que si jugamos 12 mesas necesitamos mas bank que jugando 8 mesas tanto por el tema de la cantidad de mesas pero sobre todo al tener menos winrate nuestra varianza seria mayor lo q haria q una subida de levels seria mas lenta..
de todos modos considero estos analisis muy "abstractos".. personalmente juego la cant de mesas que me permitan mantener una buena "sensación" de la mesa y para mi es jugar 4 mesas.. fuera de eso suelo hacer sesiones a 6, 9 y hasta 16 mesas pero ocasionalmente y en levels mas bajos que se que puedo batir facilmente sobre todo en tiempos de falta confianza o cuando no estoy 100% para jugar en mis levels habituales
(*) para elrata : veo q tienes muchos post con una visión estilo matemático-cientifica a que se debe ¿? te gusta esa forma o tienes algun estudio relacionado con las mismas ?
15 años 2 meses
4.837
Argenpoker, ¿q significa en tu tabla el indice mns/100? Es q en mi cabeza no le veo otro sentido q manos cada 100 manos lo cual a su vez no tiene ningun sentido, jeje.
15 años
49
perdon !!! es manos x hr jugadas en cada mesa !!
copio el post todo corregido ya que no me deja modificarlo luego de 15 minutos del original 😒(
muy interesante tu planteo.. personalmente lo evaluaria de otra forma :
supongamos jugamos 4 mesas 6max de nl10 con un winrate de 7 BB/100 y hacemos 90 manos x hr
luego si lo hacemos en 16 mesas obtenemos 3 BB/100 y metemos x mesa 75 manos x hr
analizando esto tenemos 2 decrementos :
el primero en el winrate derivado de ir agregando mesas
el segundo en la cantidad de manos que hacemos x mesa, esto derivado de que nuestro juego se hara más lento ( facilmente comprobable que decrece y bastante si jugamos una sesion a 4 mesas y luego 16 mesas de ese mismo level con las mismas condiciones )
luego solo restaria obtener el factor decrementador para cada una de estas 2 variables
mss manos x mesa BB/100 BB/hr
1,00 94,17 8,65 8,14
2,00 92,76 8,06 14,95
3,00 91,37 7,51 20,59
4,00 90,00 7,00 25,20
5,00 88,65 6,52 28,92
6,00 87,32 6,08 31,86
7,00 86,01 5,67 34,12
8,00 84,72 5,28 35,80
9,00 83,45 4,92 36,97
10,00 82,20 4,59 37,71
11,00 80,96 4,28 38,08
12,00 79,75 3,98 38,14
13,00 78,55 3,71 37,93
14,00 77,38 3,46 37,50
15,00 76,22 3,23 36,88
16,00 75,07 3,01 36,11
para este ejemplo de "jugador" tendriamos que a cada mesa agregada su winrate se multiplica x 0.985 y su cant. mns x mesa x 0.932 ( calculamos esta relacion en base a sus datos de jugar 4 mesas y 16 mesas )
para este caso tendriamos que 12 mesas seria su "optimo" aunq con poca diferencia con jugar 8 mesas donde el factor aprendizaje deberia ser mayor que seria otro factor a tener en cuenta..
tb podriamos considerar que si jugamos 12 mesas necesitamos mas bank que jugando 8 mesas tanto por el tema de la cantidad de mesas pero sobre todo al tener menos winrate nuestra varianza seria mayor lo q haria q una subida de levels seria mas lenta..
de todos modos considero estos analisis muy "abstractos".. personalmente juego la cant de mesas que me permitan mantener una buena "sensación" de la mesa y para mi es jugar 4 mesas.. fuera de eso suelo hacer sesiones a 6, 9 y hasta 16 mesas pero ocasionalmente y en levels mas bajos que se que puedo batir facilmente sobre todo en tiempos de falta confianza o cuando no estoy 100% para jugar en mis levels habituales
(*) para elrata : veo q tienes muchos post con una visión estilo matemático-cientifica a que se debe ¿? te gusta esa forma o tienes algun estudio relacionado con las mismas ?
15 años 2 meses
4.837
No se como has sacado esos datos, pero en pokerstars jugando a 12 mesas fast me sale a una media de unas 67 manos por hora, no se si en otras salas se hacen mas manos por hora en cada mesa.
15 años
49
los datos para 4 mesas ( 90 manos x mesa x hr ) y para 16 mesas ( 75 manos x hr x mesa ) son de pokerstars de nl10 en mesas 6máx ( no he hecho distinción sobre mesas fast o normales ya que juego ambas y según vayan saliendo )..
de todos modos como aclaro al final es todo muy teórico + abstracto y con poca implicación práctica mi modo de ver..
son solo divagaciones :D
15 años 2 meses
4.837
Ok, aclarado entonces, es q yo juego fullring, jeje. Por eso la diferencia.
16 años 2 meses
2.345
Otra cosa a tener en cuenta, que yo consideraria como otro factor a añadir, es el tiempo de respuesta máximo que adminite la sala, asi como si utilizamos scripts de ayuda. En Pokerstars por ejemplo disponemos de más tiempo y gran cantidad de scripts compatibles, lo que nos permite decisiones mas relajadas. Sin embargo en otras salas hay que reducir el numero de mesas porque se hace complicado multitablear igual.
16 años 2 meses
333
15 años 1 mes
49
perdon !!! es manos x hr jugadas en cada mesa !!
copio el post todo corregido ya que no me deja modificarlo luego de 15 minutos del original 😒(
muy interesante tu planteo.. personalmente lo evaluaria de otra forma :
supongamos jugamos 4 mesas 6max de nl10 con un winrate de 7 BB/100 y hacemos 90 manos x hr
luego si lo hacemos en 16 mesas obtenemos 3 BB/100 y metemos x mesa 75 manos x hr
analizando esto tenemos 2 decrementos :
el primero en el winrate derivado de ir agregando mesas
el segundo en la cantidad de manos que hacemos x mesa, esto derivado de que nuestro juego se hara más lento ( facilmente comprobable que decrece y bastante si jugamos una sesion a 4 mesas y luego 16 mesas de ese mismo level con las mismas condiciones )
luego solo restaria obtener el factor decrementador para cada una de estas 2 variables
mss manos x mesa BB/100 BB/hr
1,00 94,17 8,65 8,14
2,00 92,76 8,06 14,95
3,00 91,37 7,51 20,59
4,00 90,00 7,00 25,20
5,00 88,65 6,52 28,92
6,00 87,32 6,08 31,86
7,00 86,01 5,67 34,12
8,00 84,72 5,28 35,80
9,00 83,45 4,92 36,97
10,00 82,20 4,59 37,71
11,00 80,96 4,28 38,08
12,00 79,75 3,98 38,14
13,00 78,55 3,71 37,93
14,00 77,38 3,46 37,50
15,00 76,22 3,23 36,88
16,00 75,07 3,01 36,11
para este ejemplo de "jugador" tendriamos que a cada mesa agregada su winrate se multiplica x 0.985 y su cant. mns x mesa x 0.932 ( calculamos esta relacion en base a sus datos de jugar 4 mesas y 16 mesas )
para este caso tendriamos que 12 mesas seria su "optimo" aunq con poca diferencia con jugar 8 mesas donde el factor aprendizaje deberia ser mayor que seria otro factor a tener en cuenta..
tb podriamos considerar que si jugamos 12 mesas necesitamos mas bank que jugando 8 mesas tanto por el tema de la cantidad de mesas pero sobre todo al tener menos winrate nuestra varianza seria mayor lo q haria q una subida de levels seria mas lenta..
de todos modos considero estos analisis muy "abstractos".. personalmente juego la cant de mesas que me permitan mantener una buena "sensación" de la mesa y para mi es jugar 4 mesas.. fuera de eso suelo hacer sesiones a 6, 9 y hasta 16 mesas pero ocasionalmente y en levels mas bajos que se que puedo batir facilmente sobre todo en tiempos de falta confianza o cuando no estoy 100% para jugar en mis levels habituales
(*) para elrata : veo q tienes muchos post con una visión estilo matemático-cientifica a que se debe ¿? te gusta esa forma o tienes algun estudio relacionado con las mismas ?
argenpoke
(*) para elrata : veo q tienes muchos post con una visión estilo matemático-cientifica a que se debe ¿? te gusta esa forma o tienes algun estudio relacionado con las mismas ?
Deformación profesional, soy Ingeniero Industrial y cada vez mas taliban de la religión de los números: dame un problema de decisión y te lo matematizo (aunque sea si te conviene liarte con Pamela o Teresa...yo sin mas datos me quedaría con Pamela).
Tu planteamiento asume establecer dos winrates para nº de mesas diferentes y extrapolar linearmente la función en cuestión:
osea maximizar $/hora estableciendo la función bb/100manos=función(nº de mesas) a partir de 2 puntos y optimizando $/hora.
Eso es método directo de optimización de los $/hora.
Lo que yo vengo a decir es que ante la dificultad de establecer esa función con rigor, se pueden plantear otros razonamientos numéricos para seleccionar un número de mesas óptimo basado en:
1.-nuestra capacidad de multi-decidir y
2.-nuestra modalidad y estrategia de juego.
asumiendo que el óptimo de $/hora se dará si combinamos de manera coherente 1. con 2. Es un método indirecto.
La habilidad a la hora de plasmar en nºs esto depende del conocimiento de nosotros mismos y del conocimiento de la modalidad que practicamos.
16 años 2 meses
333
16 años 2 meses
2.345
Otra cosa a tener en cuenta, que yo consideraria como otro factor a añadir, es el tiempo de respuesta máximo que adminite la sala, asi como si utilizamos scripts de ayuda. En Pokerstars por ejemplo disponemos de más tiempo y gran cantidad de scripts compatibles, lo que nos permite decisiones mas relajadas. Sin embargo en otras salas hay que reducir el numero de mesas porque se hace complicado multitablear igual.
marceALOtra cosa a tener en cuenta, que yo consideraria como otro factor a añadir, es el tiempo de respuesta máximo que adminite la sala, asi como si utilizamos scripts de ayuda. En Pokerstars por ejemplo disponemos de más tiempo y gran cantidad de scripts compatibles, lo que nos permite decisiones mas relajadas. Sin embargo en otras salas hay que reducir el numero de mesas porque se hace complicado multitablear igual.
Esto afectaría al factor personal de capacidad de multidecisión incrementándolo.
15 años
49
Lo que yo vengo a decir es que ante la dificultad de establecer esa función con rigor, se pueden plantear otros razonamientos numéricos para seleccionar un número de mesas óptimo basado en:1.-nuestra capacidad de multi-decidir y
2.-nuestra modalidad y estrategia de juego.asumiendo que el óptimo de $/hora se dará si combinamos de manera coherente 1. con 2. Es un método indirecto.
me convenciste 😄 como bien dices en este caso ante la dificultad se ve mejor un tratamiento indirecto como el que tu planteas..
Otra cosa ya que te gusta tanto el planteamiento con matemáticas aunq no se si esta del todo relacionado..
Has analizado alguna vez la ventaja de usar una gestión de bank dinámica ? y cuando digo dinámica me refiero a algo asi como jugar con SOLO 10 buys un nivel, si llegamos a tener solo 6 buys de este level bajamos y si por contra tenemos 10 buys del level superior subimos..
16 años 2 meses
333
15 años
49
Lo que yo vengo a decir es que ante la dificultad de establecer esa función con rigor, se pueden plantear otros razonamientos numéricos para seleccionar un número de mesas óptimo basado en:1.-nuestra capacidad de multi-decidir y
2.-nuestra modalidad y estrategia de juego.asumiendo que el óptimo de $/hora se dará si combinamos de manera coherente 1. con 2. Es un método indirecto.
me convenciste 😄 como bien dices en este caso ante la dificultad se ve mejor un tratamiento indirecto como el que tu planteas..
Otra cosa ya que te gusta tanto el planteamiento con matemáticas aunq no se si esta del todo relacionado..
Has analizado alguna vez la ventaja de usar una gestión de bank dinámica ? y cuando digo dinámica me refiero a algo asi como jugar con SOLO 10 buys un nivel, si llegamos a tener solo 6 buys de este level bajamos y si por contra tenemos 10 buys del level superior subimos..
argenpoke
Has analizado alguna vez la ventaja de usar una gestión de bank dinámica ? y cuando digo dinámica me refiero a algo asi como jugar con SOLO 10 buys un nivel, si llegamos a tener solo 6 buys de este level bajamos y si por contra tenemos 10 buys del level superior subimos..
Algo he experimentado sobre el tema, lo que pasa es que no pude aguantar el nº de manos necesario para poder sacar conclusiones.
Lo que sí aprendí es que pueden diseñarse sistemas de bankroll dinámico que soporten la varianza,osea que no se pueden considerar incorrectos desde el punto de vista de que evitan la quiebra (objetivo nº 1 del bankroll management).
Lo que no llegué a aclarar es si son óptimos para optimizar ganancias por hora, o si son mejores que los sistemas menos dinámicos tradicionalmente seguidos (considero que todos los sistemas bien diseñados tienen algo de dinámico, ya que de lo contrario están excesivamente sobredimensionados , ya que incluso un sistema basado en subir con 200 buyins y bajar de nivel si perdemos 100buyins es un sistema dinámico en cierta medida).
Es un tema a estudiar y que me ha interesado desde siempre, ya que considero poco explotada la ventaja del poker online que subyace del hecho de poder entrar y salir facilmente de las mesas y cambiar de niveles en cuestión de un click.
Todos hemos jugado torneos, que finalmente se pueden considerar como un sistema de bankroll dinámico cerrado de un disparo: solo puedes entrar y salir una vez del juego,y la cantidad en juego es creciente conforme vas ganando manos y el riesgo de pérdida de inversión inicial limitado al buyin.
Se podría simular un torneo en mesas de cash facilmente (un torneo raro, ya que no suben las ciegas y tu stack es constante) estableciendo reglas.
El principal requisito para llevar un sistema dinámico es tener la disciplina para respetar las reglas que establezcas.
15 años
49
Personalmente lo he probado y tb en su tiempo simulado con algun sencillo programa en basic..
En ambos casos queda claro que en "promedio" produce mejores resultados finales, solo que tiene el problema que sus "picos" tanto mayores como menores se dispersan más de este "promedio"
Le veo ciertas similitudes a usar el criterio de kelly en las apuestas por ejemplo..
De todos modos si debo decir que lo aplicaria solo a jugadores que ya han sido ganadores en los niveles a los que quieren intentar llegar mas rapido con estos sistemas de gestion "dinamicos", que por diveros motivos hoy se encuentran con un bank reducido ( debido a cashout extraordinarios o similar ), ya que de no ser asi se produce cierta desconfianza en los resultados y sobre todo se hace dificil aceptar las subidas y las bajadas ( que a veces pueden ser de 2 y hasta 3 niveles ) de level..
Hay ciertos jugadores que a su manera lo han aplicado, como brian towsend en su momento y algun jugador pro de fulltilt que ah no recuerdo su nombre que suele de vez en cuando hacer cashout masivo de su bank y aplicarlo con buenos resultados..
16 años 2 meses
333
Por cierto, he estrenado blog esta semana:
ParadigmasHoldem
15 años
49
agendado ! me gusta el enfoque q le das..