Falacia del EV y sobre las bb/100

Si no me he enterado mal, el tener un spot con mayor frecuencia y menor EV no significa que debamos cogerlo por encima del que se da con mucha menos frecuencia pero tiene mayor EV. A la larga, si es que algún día llegas a esa "larga", estás tomando la peor alternativa.

Si un spot de ganar 0,1 EVbb se da cada 10 manos, es obvio que tendrá mucha menos varianza y será un winrate potencialmente más estable que el spot de ganar 11 EVbb cada 1000 manos. Muy posiblemente, habrá períodos de manos donde el segundo pierda muchísimo más que el primero o se aleje más de lo que debería, pero a la "larga" -viva la varianza- el segundo spot será más EV que el primero y debería tener un winrate superior.

En 10000 manos tendrás 10 "opciones" de ganar 11 EVbb.

En 10000 manos tendrás 1000 "opciones" de ganar 0,1 EVbb.

Básicamente, la frecuencia no afecta al EV como tal, porque cuando jugamos al póquer siempre asumimos que tomamos la mejor decisión (la más EV) sin importar cuantas manos hagan falta jugar.

Creo que queda claro que para mí es más importante el EV en bb/100, y no es válido multiplicar el EV unitario*100 (que a fin de cuentas es a lo que yo me refiero con "frecuencia de un spot").

Bueno entiendo lo que dices, pero me surgió una duda. Como se puede calcular la equity que necesitamos para realizar el 3bet push en el ejemplo 1, y así conocer el rango con el mayor EV posible en esa situación.

RaydeSi no me he enterado mal, el tener un spot con mayor frecuencia y menor EV no significa que debamos cogerlo por encima del que se da con mucha menos frecuencia pero tiene mayor EV

Lo contrario tambien es cierto. EJ:

1: Tienes un spot de ganar 1 Evbb cada 10 manos

2: Tienes un spot de ganar 7 Evbb cada 100 manos

En 10k manos:

1: Ganancias=1000bb

2: Ganancias= 700bb

Lo que quiero decir, es que si usamos la ecuacion de economia

Ganancias totales=Precio unitario x Volumen

Tenemos que escoger de todas las combinaciones posibles entre precio unitario y volumen, aquella que maximice las ganancias totales.

Debo aclarar, que estoy hablando exclusivamente del EV entre alternativas posibles hablando de comparar rangos, y no de voces (Fold, Call o Raise).

BurrikBueno entiendo lo que dices, pero me surgió una duda. Como se puede calcular la equity que necesitamos para realizar el 3bet push en el ejemplo 1, y así conocer el rango con el mayor EV posible en esa situación.

Si pusheas 20bb se va a formar un bote final de 41,5bb (Tus 20+las 20 del rival+1,5 de las ciegas) asi que necesitas 20/41,5= 48,1% de equity. Esto asumiendo que el rival no foldea nunca. Si tienes el valor estimado de cuanto % va a foldear el rival al push (En el ejemplo 1 puedes deducir esta info con su rango de OR y su rango con el que ve el push), puedes obtener el EV unitario.

Pero recuerdo que lo que yo estoy argumentando es que no se debe maximizar el EV unitario. Para conocer el rango con el mayor EV posible, yo digo que deberias buscar entre todos los rangos posibles, aquel que te permita maximizar la ecuacion

EV bb/100=W*EV unitario donde W es el rango de 3bet

Creo que no he entendido mal pero...

El asunto de base es que estas partiendo de un supuesto erroneo, y es que nosotros no tenemos un rango de cartas, nosotros tenemos dos cartas conocidas (a mi me paso tambien haciendo numeros). Es mucho mas simple todo, si shovear tu par de cartas tiene ev > 0 pusheas siempre y con esto optimizarias tu WR.

Explico...

En el ejemplo 2 tu rango tiene ev+ para el spot. Si incluyes 23o y 84s probablemente el global de rango seguira siendo positivo, sin embargo es obvio que 23o y 84s son manos que te daran perdidas. Por tanto no debes buscar el rango con la equity minima requerida, si no buscar cuales son las manos que tienen esa equity minima y shovearlas, ellas y todas las que tengan tanta o mas equity que la minima.

Ahondando un poco mas, si buscas un rango de manos que, contando fe, te de ev=0, ese rango va a incluir manos deficitarias, por lo que a largo plazo lo que ganas con tus manos ev+ lo perderas con las ev- y quedaras even.

Un saludo.

Opino más o menos lo mismo que Jakor. La falacia se da por que utilizas la fórmula del EV que se aplica a un par de cartas concretas para trabajar con un rango. Si usas un rango sí debes tener en cuenta el % de veces que harás ese movimiento, como explicas al final de tu post inicial. Pero no es que la fórmula del EV no funcione.

Más o menos es lo mismo que pasa cuando te planteas jugar más mesas. Si jugando 4 mesas tienes un WR de 8bb/100 y juegas 200 manos/hora y en cambio jugando 6 mesas tienes un WR de 6bb/100 jugando 300 manos/hora, que es mejor? En WR es mejor jugar 4 mesas pero en winnings es mejor jugar 6 (6bb/100 * 300 manos / hora = 18bb/hora; 8bb/100 * 200 manos / hora = 16bb / hora).

Aprovecho para felicitarte por tus aportaciones en el foro. Siempre son muy interesantes 😉

Buen hilo, de acuerdo con Iniesta y jakor. Me parece bastante obvio, ¿no? De manera análoga se puede pensar algo como: si tu rango de OR en cada calle es solo KK+, el EV de abrir ese rango es bestial, pero al ser una frecuencia bajísima no compensa las pérdidas por las ciegas.

Interesante reflexión pero sinceramente creo que en parte resulta un analisis un tanto innecesario. Si evalúas el calculo del EV con una mano individual, en el primer caso (mano top 3% por ejemplo KK) tendrías una ganancia por push tochísima y evidentemente pushearías. Ahora si te reparten una del top 20% (ATo pongamos) realizando el mismo cálculo obtendrás mucha menos +EV pero lógicamente con que sea positiva ya es motivo suficiente para no foldear.

Realmente solo vengo a decir que aunque el analisis resulte interesante al final llega a la misma conclusión que habrías llegado simplemente planteandote la situación para cada mano concreta, y posiblemente al hacerlo para cada mano concreta llegues a pushear un rango más wide todavía.

jakor45

En el ejemplo 2 tu rango tiene ev+ para el spot. Si incluyes 23o y 84s probablemente el global de rango seguira siendo positivo, sin embargo es obvio que 23o y 84s son manos que te daran perdidas.



De hecho estas manos en el ejemplo 2 son manos perdedoras al SD, pero en general son ganadores pues se forran con los folds. Si incluyo estas manos el EV unitario sigue siendo positivo (Pasa de 2,54 a 2,43), pero al aumentar la frecuencia, en global se gana mas dinero.

jakor45Por tanto no debes buscar el rango con la equity minima requerida, si no buscar cuales son las manos que tienen esa equity minima y shovearlas, ellas y todas las que tengan tanta o mas equity que la minima.

Ahondando un poco mas, si buscas un rango de manos que, contando fe, te de ev=0, ese rango va a incluir manos deficitarias, por lo que a largo plazo lo que ganas con tus manos ev+ lo perderas con las ev- y quedaras even.

Un saludo.

Pues esto es cierto, pero aca nos estamos extendiendo a otro tema y es como construir los rangos. En los ejemplos que yo use ya tenia unos rangos definidos para poder comparar entre ellos. Si estan bien elegidos o no, si se pueden ampliar o reducir, seria una discusion bienvenida.

IniestOpino más o menos lo mismo que Jakor. La falacia se da por que utilizas la fórmula del EV que se aplica a un par de cartas concretas para trabajar con un rango. Si usas un rango sí debes tener en cuenta el % de veces que harás ese movimiento, como explicas al final de tu post inicial. Pero no es que la fórmula del EV no funcione.

Más o menos es lo mismo que pasa cuando te planteas jugar más mesas. Si jugando 4 mesas tienes un WR de 8bb/100 y juegas 200 manos/hora y en cambio jugando 6 mesas tienes un WR de 6bb/100 jugando 300 manos/hora, que es mejor? En WR es mejor jugar 4 mesas pero en winnings es mejor jugar 6 (6bb/100 * 300 manos / hora = 18bb/hora; 8bb/100 * 200 manos / hora = 16bb / hora).

Aprovecho para felicitarte por tus aportaciones en el foro. Siempre son muy interesantes 😉

Gracias, y lo de la falacia lo use no tanto porque creyera que hay una falacia, pero si para atraer la curiosidad de mas foreros 😉

QuerBuen hilo, de acuerdo con Iniesta y jakor. Me parece bastante obvio, ¿no? De manera análoga se puede pensar algo como: si tu rango de OR en cada calle es solo KK+, el EV de abrir ese rango es bestial, pero al ser una frecuencia bajísima no compensa las pérdidas por las ciegas.

Si puede que sea algo obvio, sin embargo desde las ciegas no lo es tanto pues no tienes ese lastre asociado.

Disculpa, no me explique bien.

La frecuencia no puedes maximizarla artificialmente por decirlo de alguna manera, la frecuencia (y por extension el winrate) lo optimizas shoveando todas las manos que sean rentable shovearlas. Vamos con el ejemplo que tu propones...

(uso equilator, no deberia de haber grandes diferencias pero puede variar ligeramente la equity minima)

1. Calculamos la equity minima (X) vs su rango de call push...

EV1= 0,8(3+1,5)+0,2(41,5*0,548-20) ---> 0= 0,8(3+1,5)+0,2(41,5*X-20)



X= 4.8%

2. Ponemos el rango del rival, introducimos la equity minina y nos devuelve el rango con que pusheamos.

En este caso se trata de ATC por que el rival foldea demasiado a los 3bets. Por tanto, la frecuencia optima seria pushearle siempre y ganariamos...

EQ de nuestro rango de push vs su rango de call = 25%

% de manos con que lo hacemos = 100%

EV = 100% * [0,8(3+1,5)+0,2(41,5*0,25-20) = 1.6bb = 160bb/100

3. A priori, parece el peor wr de los ejemplos expuestos. Sin embargo en los anteriores ejemplos solo hemos tenido en cuenta las veces que entramos al pot nosotros, si consideramos todos los casos (las manos que no shoveamos) nos queda que...

Para el rango 1 (top 3%):

3% * 0,8(3+1,5)+0,2(41,5*0,548-20) = 0,03 * 4.148 = 0,124bb = 12,4bb/100

Para el rango 2 (top 15%):

15% * 0,8(3+1,5)+0,2(41,5*0,3546-20) = 0.15 * 2.543 = 0,381bb = 38,1bb/100

Bueno, ahora ha quedado mas claro, sin embargo, como el rival es una folding station se presta a confusion (son resultados teoricos, en las mesas tendriamos que abusar del tipo pero no shovear atc para que no se adaptase supongo). Calculemos ahora el rango optimo (rango que determina la frecuencia) vs un rival que abre top 20 y paga top 10.

1. De sus folds ganamos 0.5*4.5=2.25bb

2. La equity minima que necesitamos es de:

-2.25 = 0.5*(41,5*X-20)

X = 37.3%

3. Stoveamos su rango y buscamos cual es la mano de corte que tiene 37.3% vs su rango de call y nos dice:

Rango con equity mayor que 37,3%:

Jugadores 1: 88+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo

22+

---

A2s+

KTs+

---

ATo+

KQo

Lo cual es un 15% de nuestro rango y seria el rango (y por adicion, la frecuencia) optimo para pushearle. Agregar alguna mano mas a este rango o quitar alguna reduciria nuestras ganancias (incluir cualquier otra mana seria ev-, no por el rango, si no por la mano aislada y reduciria nuestro profit, mientras que foldear alguna de las incluidas, rake a parte, seria abandonar una situacion ev+).

4. Como curiosidad, podemos calcular cuanto le podemos ganar como maximo en bb/100 a este rival:

Equity de rango vs rango : 46.5%

EV = 15% * 0,5(3+1,5)+0,5(41,5*0,465-20) = 0.28 bb = 28bb/100

Fijate en la diferencia entre la equity minima y la equity de rango vs rango!

Un saludo.

El arracacherGracias, y lo de la falacia lo use no tanto porque creyera que hay una falacia, pero si para atraer la curiosidad de mas foreros 😉

La próxima vez pon "el poker online está rigged" o "metódo para ganar siempre" o algo así, entrará más gente te lo aseguro XD

Me cuesta mucho entender las ecuaciones que ponéis de EV y tal. Me podéis pasar algún enlace que esplique como sacar estas formulas de forma clarita.

Jakor pues muchisimas gracias porque ha sido bastante esclarecedor tu post.

Sobre todo en el tema de como construir el rango que era lo que no tenia muy claro (Vaya funcion bella del equilator la del rango de manos con tal equity minima necesaria)

Gracias de nuevo, saludos.

BurrikMe cuesta mucho entender las ecuaciones que ponéis de EV y tal. Me podéis pasar algún enlace que esplique como sacar estas formulas de forma clarita.

EV= x(a)+(1-x)*(Pot final*Equity que tienes al ir all in-C)

donde

X: % de veces que el villano foldea a nuestro push

a: Tamaño del pozo que nos llevamos cuando foldean a nuestro push

C: Coste o Stack que arriesgamos con el push

Jakor una pregunta:

Como harias los calculos cuando tu no eres el ultimo en ir allin. Supongamos la misma situacion pero ya no tienes 20bb, sino 40bb. Tu rival hace OR a 3bb tu 3beteas a 8bb y el rival te mete un 4bet push.

Cuando nuestro rival es el que pushea, hay que añadir un componente de Fold Equity para su 4bet push en la ecuacion; esto seria asi:

EV´ es X(a)+(1-X)[y(-b) +(1-y)*(SDE-C)]

Donde Y: Porcentaje de fold mio a su 4bet push

b: Tamaño de nuestro 3bet y valor que perdemos cuando foldeamos al push

Pero aca no tengo claro como proceder. Gracias

Yo juego mss y tambien se me complica mucho calcular cual es el rango optimo de 3bet call y de 3bet fold, por que me quedo con 2 variables y una ecuacion. El problema es que las dos variables estan relacionadas (eq. vs rango de 4bet y fold to 4bet mio) pero no tienen una relacion directa. Es decir, un incremento de un 10% de equity pueden ser 30 o 200 combinaciones de manos, y ahi me pierdo :S

Supongo que podemos hacer algo asi como ver cuanto ganamos con sus folds menos cuanto podemos perder como maximo vs sus shoves e igualar ese resultado vs su rango de 4bet - folds nuestros.

Quizas algo asi:

ev = X(a)+(1-X)[y(-b) +(1-y)*(SDE-C)] ---> ev = X(a)+(1-X)*y(-b) +(1-X)[(1-y)*(SDE-C)]

- [X(a)+(1-X)*y(-b)] = (1-y)*(SDE-C) ---> - [X(a)+(1-X)*y(-b)] / (1-y) = SDE-C

Ahora podriamos sustituir SDE-C (showdown) por 0 y pagamos su 4bet con todo lo que tenga (40-8)/81,5=39% de equity con lo que tendriamos el rango de call optimo despues de hacer un 3bet. Despejamos Y y obtendriamos el fold to 4bet maximo que podemos tener y de ahi deducir el rango total de 3bet:

X(a)+(1-X)*y(-b) = 0 ---> y = -X(a)/[(1-X)*(-b)]

A ver si funciona con un ejemplo (supongamos un rival como antes, or 20 y 4bet 10, por tanto fold to 3bet 50%):

y = -0.5*(4.5)/(1-0.5)*(-8) = 2.25/4 = 0,5625 = 56% de fold to 4bet maximo

Buscamos que rango tiene 39% de eq minimo vs top 10 y nos sale 22+ ATs+ AJo+ KQs, lo cual es un 10% (134 combinaciones). Digamos que esto seria la parte de valor de nuestro rango de 3bet y representa el 44% del total (100-56%; es nuestro call to 4bet) que vamos a 3betear. Ahora hacemos una regla de 3 y vemos cuantas combinaciones de basura podemos incluir:

0.44 ---> 134

1 ---> x

x = 134/0.44 = 304 combinaciones

Rango de basura = 304 - 134 = 170 combinaciones

Por tanto 3beteariamos 304 combinaciones (23%) de las cuales un 10% seria 22+ ATs+ AJo+ KQs y el otro 13% manos semirandom, a ser posible con blockers.

En principio esto estaria bien, y el ev minimo seria:

EV= 2.25 - .5*(4.48 + 0.44*(81.5*0.39 - 40) = 1,638bb = 0.23*163bb/100 = 37.5bb/100

Este rango seria inexplotable, pero no estoy seguro de que sea el rango optimo y creo que incluye manos deficitarias (las manos 3bet fold lo son). Asi pues, creo que vs este rival (y en general) si no foldean lo suficiente al 3bet tenemos que que 3betear solo por valor (0% de fold to 4bet) todo lo que tenga (40 - 2.25)/81.5 = 46% de equity minima (99+, AJs+, AQo+ para este caso, 5.43% de nuestro rango, 58% de equity media)

EV = 2.25 + 0.5 * [81.5*0.58 - 40] = 5,885bb = 0.0543 * 588,5bb/100 = 32bb/100

Y aqui ya me pierdo totalmente, hemos quitado las manos deficitarias y ahora ganamos 5bb/100 menos que con el otro rango. Y aun asi sigo sin estar nada seguro de cual es el rango optimo. Quizas tu lo veas mas claro como resolver esto, creo que no estoy netamente desencaminado pero no soy capaz de llegar mas lejos.

Un saludo!

Me pregunto si sería interesante un programita que pudiese calcular en tiempo real los rangos y el EV. Existe una completa librería en C/C+ y no sería terriblemente complicado. No estoy hablando de bots ni nada por el estilo. Nada que jugase autónomamente, sólo una humilde ayuda que hiciese los cálculos automáticamente, según nuestras cartas, board y stats del HM.

KodexNo estoy hablando de bots ni nada por el estilo. Nada que jugase autónomamente, sólo una humilde ayuda que hiciese los cálculos automáticamente, según nuestras cartas, board y stats del HM.

😫DD

Y pones a un mono que te oprima el boton correcto segun lo que te arroje el programa.

Alessandrob😫DD

Y pones a un mono que te oprima el boton correcto segun lo que te arroje el programa.

XDDDD

Bueno, digamos que sería una ayuda elaborada.

jakor45

......Y aqui ya me pierdo totalmente, hemos quitado las manos deficitarias y ahora ganamos 5bb/100 menos que con el otro rango. Y aun asi sigo sin estar nada seguro de cual es el rango optimo. Quizas tu lo veas mas claro como resolver esto, creo que no estoy netamente desencaminado pero no soy capaz de llegar mas lejos.

Un saludo!

Pues a mi me parece que tu planteamiento es bueno..yo tampoco entiendo el por que del dilema.

Cambiando la situacion a cuando estas en guerra de ciegas, y ampliando la ecuacion del EV a

EV/100 = W*EV'+(1-W)*C

Donde W: Porcentaje o frecuencia con la que 3beteamos

EV´: Lo mismo que antes

C: Coste de no 3betear (1bb en la BB o 0,5 bb en SB)

Ves que el rango mas amplio es mejor que el ultimo que pones...no estoy seguro de que hacer..

Aun asi, 3betearle un 23% a alguien que abre un 20% y foldea un 50 sin necesidad de ver numeros, no me suena...

Tendremos que seguirle trabajando a ver si salimos de este obstaculo...Saludos!

Me he perdido un poco. cuando hablais de SDE es el pot final * equity?

El arracacher

SDE: Pot final cuando nos pagan ALL IN*Equity de nuestra mano

Ok, veo que sí. Me lo volveré a mirar pero en principio debería funcionar si se añade el % de veces que haces 3bet según tu rango de 3bet, como comentaba Arrachero al principio.

El arracacherPues a mi me parece que tu planteamiento es bueno..yo tampoco entiendo el por que del dilema.

Cambiando la situacion a cuando estas en guerra de ciegas, y ampliando la ecuacion del EV a

EV/100 = W*EV'+(1-W)*C

Donde W: Porcentaje o frecuencia con la que 3beteamos

EV´: Lo mismo que antes

C: Coste de no 3betear (1bb en la BB o 0,5 bb en SB)

Ves que el rango mas amplio es mejor que el ultimo que pones...no estoy seguro de que hacer..

Aun asi, 3betearle un 23% a alguien que abre un 20% y foldea un 50 sin necesidad de ver numeros, no me suena...

Tendremos que seguirle trabajando a ver si salimos de este obstaculo...Saludos!

Creo que añadir (1-W)*C a la ecuación es un error. Si estás en las ciegas ese dinero ya está puesto, no entra en la ecuación de 3betear. Sí entra en el coste de nuestra 3bet (b) que sería el tamaño - 1bb o 0,5bb.

jakor45Yo juego mss y tambien se me complica mucho calcular cual es el rango optimo de 3bet call y de 3bet fold, por que me quedo con 2 variables y una ecuacion. El problema es que las dos variables estan relacionadas (eq. vs rango de 4bet y fold to 4bet mio) pero no tienen una relacion directa. Es decir, un incremento de un 10% de equity pueden ser 30 o 200 combinaciones de manos, y ahi me pierdo :S

Supongo que podemos hacer algo asi como ver cuanto ganamos con sus folds menos cuanto podemos perder como maximo vs sus shoves e igualar ese resultado vs su rango de 4bet - folds nuestros.

Quizas algo asi:

ev = X(a)+(1-X)[y(-b) +(1-y)*(SDE-C)] ---> ev = X(a)+(1-X)*y(-b) +(1-X)[(1-y)*(SDE-C)]

- [X(a)+(1-X)*y(-b)] = (1-y)*(SDE-C) ---> - [X(a)+(1-X)*y(-b)] / (1-y) = SDE-C

Ahora podriamos sustituir SDE-C (showdown) por 0 y pagamos su 4bet con todo lo que tenga (40-8)/81,5=39% de equity con lo que tendriamos el rango de call optimo despues de hacer un 3bet. Despejamos Y y obtendriamos el fold to 4bet maximo que podemos tener y de ahi deducir el rango total de 3bet:

Me lo he estado mirando otra vez y creo que esto es incorrecto. No podemos sustituir SDE-C por 0, ya que lo que nosotros haremos es pagar la 4bet con todos los holdings en los que con los que SDE-C es positivo, no con un global de holgings que dejen eso a cero. Si lo sustituimos por 0 sería como si tambien pagásemos con manos que no nos dan el equity mínimo, hasta que se compensasen con las que sí da el equity mínimo, cosa que es un error.

Yo tampoco tengo muy claro, como dice Iniesta, lo de SDE-C = 0.

Interesantísimo post, por cierto: los que jugamos stacks medios -o contra stacks medios- nos encontramos multitud de situciones como las aquí expuestas.

Hola!

@Iniesta: El 39% seria equity minima, no equity de rango vs rango. Vaya, la peor mano con la que pagariamos tendria el 39%. Y ahora creo que el EV del 3bet 23% esta mal calculado...

Aqui no tengo que poner el 0.39 de equity (seria con las manos que pagamos el 4bet y quedamos even al showdown), si no el equity de rango vs rango (lo que ganamos de media al sd, equity rango vs rango = 50%). Ademas cometi un error basico en las cuentas, y es que el 4.48 (0.53*8bb, lo que perdemos por los folds) lo puse en positivo, basicamente lo que el amigo se lleva de nuestros folds lo estaba sumando a nuestro winrate xd Quedaria algo como:

EV= 2.25 + .5*(-4.48 + 0.44*(81.5*0.5 - 40) = 0,175bb = 0.23*17,5bb/100 = 4bb/100

Entonces si ahora vuelvo a checar las cuentas sin manos deficitarias (fold to 4bet=0) todo tiene un poco mas de sentido:

Sin embargo esto me resulta un poco antiintuitivo, vs un rival que juega 4bet o fold y foldea 50% al 3bet el juego optimo es virtualmente shove 40bb o fold (aunque 3beteemos a 8bb, si nunca foldeamos...)?

Yo estoy bastante confundido :S pero creo q hay un error de planteamiento de mi parte.

Creo que la ecuacion X(a)+(1-x)[y(-b)+(1-y)*(SDE-C)] es valida solo para el caso en que el que vamos a pagar si o si el 4bet push del rival. Esto no va a ser asi con todo el rango.

Usando la premisa de que la frecuencia optima (y por tanto el WR optimo) del movimiento consiste en agrupar todas las manos con la que es Ev hacerlo, pienso que toca disgregar la ecuacion del EV en dos ecuaciones

1. Ecuacion para calcular el EV de las manos que pueden hacer 3bet/fold rentablemente

2. Ecuacion para calcular el EV de las manos que pueden hacer 3bet/call rentablemente

Los hallazgos del ambas ecuaciones por aparte, es lo que compondria el rango optimo.

Edit: Pongo el resumen en la parte de arriba del post y la demostracion abajo, para evitar suicidios en masa xd

Entonces, podemos hacer un resumen general para hallar nuestros rango optimos de 3bet y maximizar nuestras ganancias. El procedimiento seria asi.

1. Observamos el fold al 3bet. Si....

• Es menor a.... Succes min. = Size de nuestro raise / (Size de nuestro raise raise + dead money)...

• Es mayor a ... Succes min. = Size de nuestro raise / (Size de nuestro raise raise + dead money)

Hola!

Tiene mucho sentido lo que planteas (de momento me quedo con esa xd). En tal caso, como a este rival no le podemos sacar nada por los folds (perdemos .5*4.5 - .5*8 = 2.25 - 4 = -1.75bb en cada 3bet fold) tendriamos que limitarnos a 3betear para pagar siempre todo lo que tenga como minimo 40 - 4.5/81.5 = 43.5% de equity contra su rango de 4bet. El desarrollo de la ecuacion seria algo asi como:

ev = .5*4.5 + .5*(x*pf - stack)

-4.5 = xpf - stack

x = stack - 4.5 / pf

Esto seria para el caso en concreto, ahora podriamos buscar una formula mas universal que seria algo asi como:

DM = dead money + size del raise + bb + sb

x = Equity minima de nuestra vs su rango de 4bet

ev = Foldto3bet*DM + %4bet*(x*pf - stack)



x = [Stack - (Foldto3bet*DM/%4bet)] / pf

Vale, creo que esta bien. Ahora, lo unico que nos quedaria seria saber contra que fold to 3bet maximo debemos jugar solo 3bet call. Esto es mas sencillo.

succes minimo = size del raise / (size del raise + DM)

Bueno, ya tendriamos (creo, revisadlo plx que igual meti la pata en algunas cuentas xd) el rango optimo de 3bet vs jugadores con un fold to 3bet demasiado bajo para robarles directamente sin showdown. Una cosa que me parece interesante, y creo que es de lo que mas me trababa a mi, es que, a pesar de que foldea poco y le jugamos siempre 3bet call, no tenia en cuenta que aun asi si le ganamos en ocasiones unas ciegas preflop. Es decir, que no sea rentable jugarle 3bet fold no implica que no le ganemos nada sin showdown, y es esa diferencia la que nos da el plus de equity para salirnos de un rango mega-nit de 3bet.

Si el jugador abandona mas de ese minimo podriamos 3betearle atc de forma rentable y pagarle solo con las manos que cumplan los requisitos de equity minima vs su rango de 4bet. A ver si podemos demostrarlo:

Dividimos la ecuacion general en dos partes, la preflop y la de showdown...

EV = X(a)+(1-x)[y(-b)+(1-y)*(SDE-C)] ---> EV = X(a)+(1-x)[y(-b)] + (1-x)(1-y)*(SDE-C)

Si pagamos su 4bet con la mano minima con la que no perdemos dinero (0 al showdown) nos queda...

EV = X(a)+(1-x)[y(-b)] + 0

Entonces, como el rival foldea de mas, automaticamente la parte preflop es positiva, por tanto vemos claramente que EV > 0 por que...

EV = positivo + 0 > 0

Sin embargo, al 3betearle mas amplio debemos pagar mas amplio por que nos va a ser mas caro foldear y perder el 100% de nuestro raise que pagarle con manos flojas pero con suficiente equity. Ej:

4bet del rival : top 10

Open raise : top 40

Fold to 3bet : 75%

Size de nuestro 3bet : 8bb

Stack efectivo : 40bb

Cuando le hacemos 3bet, si pagamos solo con lo que quedamos break al showdown, automaticamente ganamos, como minimo....

EV = 0.75*4.5 + 0.25*0 = 3,375 BB

Ahora supongamos que tenemos una mano que no cumple con el minimo de equity para quedar even en el showdown y el rival nos 4betea. Ahora podemos pagar o foldear. Si foldeamos, easy!

EV = 1*8 = - 8bb

Por tanto deberiamos pagar con todo lo que suponga perder al showdown menos de 8bb. Asi que la equity minima de nuestro rango optimo vs su rango de 4bet ya no es para quedar break even al showdown, si no para perder menos de 8bb.

-8 > x*pf - 40 ---> x = (40 - 8) / 81,5 = 39%

Por tanto, podemos 3betearle atc y pagar con todo lo que tenga 39% como minimo de equity vs su rango de shove. La formula que definira la equity minima con que pagamos a un rival que foldea por encima del minimo al 3bet sera:

EQmin = (stack - size del 3bet) / pot final

Creo que resulta interesante experimentar un poco con esta formula para que veamos como repercute la dead money extra, como un cold call a un raise (squeeze) o un par de limpers.

Creo que con esta secuencia de actuacion vamos a tener los rangos optimos de 3bet vs cualquier villano que juegue 0% call 3bet y con un par de cambios menores podemos (incluyendo un escalon mas, vaya) extenderlo al juego deep para saber cuando hacer 3bet fold y 3bet + 5bet, o si jugamos deep y hacemos 4bet shove nos sirve tal y como esta.Imo, esto esta muy bien, hemos llegado a un punto interesante, pero en parte irreal. Por lo menos yo tengo muchos retards en mis mesas que son felices pagandome 3bets. En principio no tengo mayor problema salvo la capacidad que tienen para tildarme cuando me ligan set de cuatros en un 3bet pot con 46bb, y no es un spot especialmente complicado, pero en ocasiones juego por inercia esas situaciones (bien sea por los consejos que me dan aca en el foro, videos o otras fuentes) y me gustaria proponeros como incluir ese factor en la formula para racionalizarlo mejor. Se animan?

Un saludo.

La madre que te parió...

KodexMe pregunto si sería interesante un programita que pudiese calcular en tiempo real los rangos y el EV. Existe una completa librería en C/C+ y no sería terriblemente complicado. No estoy hablando de bots ni nada por el estilo. Nada que jugase autónomamente, sólo una humilde ayuda que hiciese los cálculos automáticamente, según nuestras cartas, board y stats del HM.

De alguna manera ese programa te estaría sugiriendo que debes hacer enfrentado a determinada situación (nuestras, cartas, board y stats del HM) y eso en la mayoría de los sitios también está prohibido.

Extraido de pokerstars:

luzipheDe alguna manera ese programa te estaría sugiriendo que debes hacer enfrentado a determinada situación (nuestras, cartas, board y stats del HM) y eso en la mayoría de los sitios también está prohibido.

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Por muy troyano que sea el soft de Stars, si usas una VM, Stars no se entera. Además el resultado de los cálculos puede mostrarse como un valor, código, color, etc y siempre fuera de la VM.

KodexPor muy troyano que sea el soft de Stars, si usas una VM, Stars no se entera. Además el resultado de los cálculos puede mostrarse como un valor, código, color, etc y siempre fuera de la VM.

Por supuesto que hay mecanismos para detectar que un programa está ejecutando en una VM. Si decides ejecutar un software serio como es PS (también lo hacía FTP) en una VM ya pasas automaticamente a ser candidato a estar usando programas prohibidos o peor aun, a usar bots.

Igual no es el punto de discusión, solo era aclarar que estabas entrando en terreno que no está permitido en general por los poker rooms mas allá de que puedan o no existir mecanismos para evitar ser detectado.

Saludos.

Yo juego en una VM en Stars y no me ha pasado nunca nada.

nielsbohYo juego en una VM en Stars y no me ha pasado nunca nada.

Jugar en una VM no está prohibido, aclaro por si dejé dudas con mi mensaje anterior. Jugar en una VM simplemente alerta al sitio (eventualmente) de dicha situación y pasas a ser un usuario sospechoso, como también pasas a ser un usuario sospechoso debido a muchos otros motivos (horas de conexión/desconexión, tiempos de respuesta desde que te llega el turno hasta que juegas, movimientos del mouse para ver si parecen ser movimientos de un humano o no, etc etc etc y no vale la pena extenderse). Si solo juegas en una VM no hay ningún problema, el problema pasa por hacer algo que no está permitido y además de alguna manera estar "alertándolos" de que puedes estar haciéndolo (como es el caso de jugar desde una VM).

que es una VM?

El arracacherque es una VM?

Virtual Machine o máquina virtual en español.

http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_virtual

Lo que entiendo es que el software de pokerstars, el mismo en el que jugamos, tiene unas funciones como de espia para alertar cuando tenemos algun software prohibido instalado en el pc?

El arracacherLo que entiendo es que el software de pokerstars, el mismo en el que jugamos, tiene unas funciones como de espia para alertar cuando tenemos algun software prohibido instalado en el pc?

Stars, Party y FT son de lo más troyano que te puedas encontrar. Vigilan programas, procesos, movimientos y tiempos de reacción del ratón, pueden incluso (aunque es raro) escanear el disco y hacer printscreen del desktop. Así que mejor esconder las revistas guarras. Un encanto, vamos.

Y me imagino que todo eso esta expuesto en las condiciones que uno acepta sin leer en su totalidad?

El arracacherY me imagino que todo eso esta expuesto en las condiciones que uno acepta sin leer en su totalidad?

Luego de hablar de programas prohibidos y bots en los puntos anteriores los TYC de PS dicen esto:

Es decir, explicitamente te avisan que pueden (van) a monitorear los procesos que ejecutas en tu PC, pero además te dicen que no está limitado a eso, asi que puedes hacer uso de tu imaginación de todo lo que podrían estar haciendo (y has permitido).

Pues ojala no se esten metiendo a mi facebook ni a mi correo xD

KodexStars, Party y FT son de lo más troyano que te puedas encontrar. Vigilan programas, procesos, movimientos y tiempos de reacción del ratón, pueden incluso (aunque es raro) escanear el disco y hacer printscreen del desktop. Así que mejor esconder las revistas guarras. Un encanto, vamos.

Creo recordar que en las condiciones de stars ponía explícitamente que NO hacían screenshots. Tampoco pueden mirar tu historial, archivos, etc, que es una limitación impuesta por sus propias condiciones de uso. Monitorizar tu PC para ver que programas y procesos están corriendo, analizar tiempos de respuesta, etc sí es cierto que lo pueden hacer/lo hacen.

La que sí podía hacer screenshots creo que era party.