El cold call y la norma del call 20
15 años 3 meses
109
Que tal.
Estuve leyendo por ahí (creo que la pagina se llama Intellipoker) algo novedoso para mí, y ni conocía el tema. Se trata de la teoría (o norma) del call 20.
Se dice que es correcto pagar un raise con parejas cuando el tamaño de la subida del raiser, multiplicado por 20, sea menor que el stack efectivo (comparados, claro, el stack del que sube con el del que paga la subida).
Me llamó la atención, ya que nunca había leído o escuchado nada de esto.
Hay ejemplos matemáticos en el artículo, claro, pero son muy engorrosos.
Solo voy a “copiar” y “pegar” la pregunta y la respuesta de un forista.
¿Alguien aplica esta norma? ¿Es correcto?
Aquí va la pregunta y las respuestas:
Pregunta: Hola en un entrenamiento tu pierdes comento la forma de saber cuando pagar la subida preflop para ligar el set, sijo algo asi como multiplicar la subida por 20 y dividirla entre algo y eso se compara con el stack efectivo...
No me quede con la copla en aquel momento, me gustaría saber cual es esa forma de calcular si es rentable pagar o no, si aparte de decirme como me explicasen porque muchísimo mejor, gracias.
Una respuesta: La subida que tienes que pagar multiplicada por 20 tiene que ser menor que el stack efectivo (el menor entre tu y el villano)
Ej1 ciegas 0.01/0.02 (ninguno habéis puesto ciega):
Villano 2.00
Tu 1.90
Villano sube a 0.10
No es rentable porque 0.10*20=2.00 que es mayor que el menor de los stack en este caso el tuyo. Si tuvieras tu 2.00 y el villano 1.90 seria lo mismo porque se compara con el menor de los stacks que seguiría siendo 1.90
Ej2 ciegas 0.01/0.02 (ninguno habéis puesto ciega):
Villano 2.00
Tu 1.90
Villano sube a 0.08
En este caso si es rentable porque 0.08*20=1.60 que es menor que el menor de los stacks.
Espero haberme explicado bien
Otra respuesta:
La cosa es más o menos así.
Si pagas un OpenRaise con pareja baja y lo jugás "fit or fold" es decir si lo jugas, a que si te sale el set te vas a dejar la caja y si no te sale foldeas, las veces que conectes tenes que ganar 7 veces (o más) el costo de pagar, puesto que las demás veces vas a foldear.
Ahora, bien, no siempre que conectes el set vas a ganar la mano, el otro jugador puede tener un set mayor, puede armarte una escalera, color, cualquier cosa.
Por lo tanto, las veces que ganes tenés que ganar MAS de 7 veces el valor del openraise.
Por otra parte, puede ser que las veces que conectes tu set, no puedas jugar por toda la caja, o por 7 veces el openraise, sencillamente porque el otro jugador no tenga mano para jugar por un bote de ese tamaño.
Por tanto, es un tema de implícitas. Para que el call pueda ser rentable, lo primero es que haya stack para jugar por un bote grande en caso de conectarlo (motivo por el cuál los short no pagan con parejas), y por otro lado, que el villano esa potencialidad te la efectivice. Este último punto es importante, porque no es lo mismo las implícitas en NL10 donde cualquier jugador se te deja la caja con TPTK que NL1000 donde se juega diferente. Ni es lo mismo hacerlo en las mesas de 40-100 que en las de 20-50 o 100-250
Las implícitas no pueden ser calculadas, y el call 20 es tan sólo una aproximación para los niveles más bajos, donde los villanos muchas veces no controlan el tamaño del bote.
En fin, reitero la pregunta: ¿esto es correcto? ¿Alguien lo aplica?
Saludos
14 años
76
En conclusión, las posibilidades de tener un set con pocket pairs son de 1 a 7. Con lo cual, para compensar el jugar poket pairs medios o bajos con esperanza de hacer set, necesariamente debe justificar la posibilidad de ganar el open-raise x 7+n, aunque ello tampoco asegura que al lograr el set, nuestro adversario vaya a jugar all-in.
Yo sólo apuntaría un par de cosas adicionales:
a.- Para que jugar manos especulativas resulte rentable a largo plazo, es necesario jugar con grandes staks en contra grandes stacks, pues de otra forma, el ganar pequeños botes no compensará a largo plazo el pago de las manos no ganadoras. De ahí que no es recomendable jugar en contra de short staks algunas manos especulativas como pares medios o pequeños o, bien, Ax(s), Kx(s), o cartas consecutivas del mismo palo, pues no compensan el riesgo contra una baja rentabilidad, seguramente menor a open-raise x 7.
b.- Como bien se responde a una de la preguntas que transcribes, la regla de call 20 no se basa en una variable determinante, sino que es una aproximación para medir la posibilidad rendimiento a largo plazo en stakes en los que muchos jugadores no efectúan raises ordenados, ni en consideración de los stacks en juego.
Estas recomendaciones las ofrece Dan Harrington en Harrington on Hold'em.
Saludos y éxito en las mesas.
14 años 10 meses
3.229
Desaconsejable hacer esto a partir de NL25 imo.
15 años 1 mes
2.557
14 años 10 meses
3.229
Desaconsejable hacer esto a partir de NL25 imo.
AlgoDeJazDesaconsejable hacer esto a partir de NL25 imo.
Yo con un fish en la mano lo seguiré pagando siempre cuando este en late/blinds. Ya sea nl2-25-50-100 etc
14 años 1 mes
634
a partir de nl25 no es recomendable hacer el call 20? xq motivo? no se van a dejar la caja cn cualkier cosa normalmente?
15 años 3 meses
109
Bueno, gracias por las respuestas.
Para el que quiera "romperse la cabeza" con cálculos, "copio" y "pego" una respuesta al tema, en el mismo hilo de Intellipoker.
Ahi va (en negrita):
[="]Con esa situación ideal puedes sacar exactamente el máximo callX que puedes pagar por odds, con eso y con el cbet de villain.
Tb podemos ser algo más exactos sobre lo que denominamos callX (call20,call25). Es decir el call20 que oímos hablar tiene un error por desestimar distintos tamaños de bote preflop. El error es admisible porque suelen darse muchas situaciones similares, pero si queremos ir más allá, lo mejor es plantearlo de otra manera.
La idea es que el callX, X sea todo el bote y todo lo que podamos sacarle al villano después. si el bote tras la 3bet es 10 por ej, nos cuesta 6, en ese momento hay 10/6, 1,66 veces nuestra bet en el bote (que además serán fijos) y por ejemplo 120bbs que le queden a villano, 20 veces nuestra bet. En caso de stackear 100% ganamos 20+1,66=21,66 nuestra apuesta. Bien, esto sería con ese bote, con ese % de stackea y con ese stack, hay que añadir si variamos el % de stakeo, el % de veces que hace una cbet.
villano tipo:
100bbs le restan
%cbet 90
%stackea tras 3bet 56%
OR 3bb
3bet 9bb
ciegas 1,5
botefinal si stackea= (9(3b)+100(resto))*2 + 1,5(ciegas)= 109*2+1,5=219,5
boteflop= 9*2+ciegas=19,5
bote tras cbet= (suponemos 2/3 de bote size) 19,5*2/3 + 19,5= 32,5
coste de call pre= 6
coste de stackeo= 106
sólo apostamos cuando ligamos 12,5%
Si nos stackeamos asumimos un equity de 85% (porque no siempre ganamos)
EV= % que conectamos * ( %que se stakea*(Equity*botefinalstackea - coste de callpre y stakearse) + %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop)) - % no conectamos * coste del call preflop
EV= % que conectamos * ( %que se stakea*(Equity*botefinalstackea - coste de callpre y stakearse) + (1-%que se stakea)*(%hace cbet*bote tras cbet+ (1-%hace cbet)*boteflop)) - (1-% que conectamos) * coste del call preflop
se dan valores
EV= 0,125 * ( 0,56*(0,85*219,5 - 106) + (1-0,56)*(0,9*32,5+ (1-0,9)*19,5)) - (1- 0,125) * 6
EV= 0,125 * ( 0,56*(186,6 - 106) + 0,44*(29,25 + 0,1*19,5)) - 0,875 * 6)
EV= 0,125 * ( 0,56*86,6 + 0,44*(29,25 + 1,95)) - 5,25
EV=0,125 * ( 48,5 + 0,44*31,2) - 5,25
EV=0,125 * ( 48,5 + 13,73 ) - 5,25
EV=0,125 * 62,23 - 5,25 = 7,78 - 5,25 = 2,53 EV+
Para saber cual es el stack máximo es más complejo, pero se puede hacer. A ver si perdemos 5,25 cada vez que NO ligamos, es igualar la otra parte de la ecuación a 5,25. Siempre que de más es EV+
******EDITANDO QUE HAY UNA COSA MAL
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EV = % que conectamos * ( %que se stakea*(Equity*botefinalstackea - coste de callpre y stakearse) + %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop)) = 5,25
Bien, ahora lo que se busca es cuantas veces hay nuestro coste preflop, nuestro de 6 de gasto. Las partes de la ecuación que contiene la incógnita que buscamos, es el botefinalstackea = boteflop+ stackquelekeda*2= boteflop + 6X*2. y coste de callpre y stakearse = 6(pre) + X*6(staker)= 6+6X
***El X*6 viene de X(incógnita que buscamos)= stack ke le queda / 6, con lo que stackquelekeda= X*6
A partir de akí, despejamos X
EV = % que conectamos * ( %que se stakea*(Equity*(boteflop + 6X*2) - 6 -6X) + %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop)) = 5,25
5,25 = % que conectamos * ( %que se stakea*(Equity*boteflop + Equity*6X*2 - 6 -6X) + %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop))
5,25 = % que conectamos * ( %que se stakea*Equity*boteflop + %que se stakea*Equity*6X*2 - %que se stakea * 6 - %que se stakea * 6X + %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop))
5,25 = % que conectamos * %que se stakea*Equity*boteflop + % que conectamos * %que se stakea*Equity*6X*2 - % que conectamos *%que se stakea * 6 - % que conectamos *%que se stakea * 6X + % que conectamos * %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop)
5,25 - % que conectamos * %que se stakea*Equity*boteflop + % que conectamos *%que se stakea * 6 - % que conectamos * %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop) = % que conectamos * %que se stakea*Equity*6X*2 - % que conectamos *%que se stakea * 6X
5,25 - % que conectamos * %que se stakea*Equity*boteflop + % que conectamos *%que se stakea * 6 - % que conectamos * %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop) = X *(% que conectamos * %que se stakea*Equity*6*2 - % que conectamos *%que se stakea * 6)
X= (5,25 - % que conectamos * %que se stakea*Equity*boteflop + % que conectamos *%que se stakea * 6 - % que conectamos * %nosestakea*(%hace cbet*bote tras cbet+ %nohacecbet*boteflop)) / (% que conectamos * %que se stakea*Equity*6*2 - % que conectamos *%que se stakea * 6)
Ahora le damos valores
X= (5,25 - 0,125*0,56*0,85*19,5 + 0,125*0,56 * 6 - 0,125 *(1-0,56)*(0,9*32,5 +(1-0,9)*19,5)) / (0,125*0,56*0,85*6*2 - 0,125*0,56*6)
X= (5,25 - 1,16 + 0,42 - 0,125 *0,44*(29,25 +0,1*19,5)) / (0,714 - 0,42)
X= (5,25 - 1,16 + 0,42 - 0,125 *0,44*(29,25 +1,95)) / 0,294
X= (5,25 - 1,16 + 0,42 - 0,125 *0,44*31,2) / 0,294
X= (5,25 - 1,16 + 0,42 -1,72) / 0,294
X= 2,79 / 0,294
X= 9,5 -----> CALL10 aprox
Lo comprobamos, ahora los valores serán
9,5*6= 57 le restan
%cbet 90
%stackea tras 3bet 56%
OR 3bb
3bet 9bb
ciegas 1,5
botefinal si stackea= (9(3b)+57(resto))*2 + 1,5(ciegas)= 66*2+1,5= 133,5
boteflop= 9*2+ciegas=19,5
bote tras cbet= (suponemos 2/3 de bote size) 19,5*2/3 + 19,5= 32,5
coste de call pre= 6
coste de stackeo= 6+57 = 63
sólo apostamos cuando ligamos 12,5%
Si nos stackeamos asumimos un equity de 85% (porque no siempre ganamos)
EV= 0,125 * ( 0,56*(0,85*133,5 - 63) + (1-0,56)*(0,9*32,5+ (1-0,9)*19,5)) - (1- 0,125) * 6
EV= 0,125 * ( 0,56*(113,47 - 63) + 0,44*(29,25 + 0,1*19,5)) - 0,875 * 6)
EV= 0,125 * ( 0,56*50,47 + 0,44*(29,25 + 1,95)) - 5,25
EV=0,125 * ( 29,94 + 0,44*31,2) - 5,25
EV=0,125 * ( 28,26 + 13,73 ) - 5,25
EV=0,125 * 41,99 - 5,25 = 5,248 - 5,25 = 0,002 aprx 0
Entonces según esto con un villano con 3bet meganit, sí que podríamos hacer este tipo de calls. Esto claro, es para niveles bajos, donde los rangos de 3bet son muy muy tight, forzando a que acaben AI con mucha asiduidad
Tb se pueden ir cambiando valores y ver como funciona vs otro tipo de rangos [/][="]que [/][="]conecten menos.
Saludos
[/]
14 años 9 meses
1.144
14 años 10 meses
3.229
Desaconsejable hacer esto a partir de NL25 imo.
AlgoDeJazDesaconsejable hacer esto a partir de NL25 imo.
Es que si lo haces en plan no set no bet y no pretendes robar ni un solo pot estoy de acuerdo contigo.