Duda teoría river

mafalda3A ver si alguien me aclara un poco esto. En river me enfrento a una apuesta del tamaño del bote. Las pot odds, en educa creo q es PME, que me ofrece es de un 33%. Si el rival apuesta el river con un rango equilibrado de 66% values y 33% faroles yo stoy jodido y mi decisión es indiferente, aunque debo defender un 50% de mi rango para evitar que le sea rentable apostar any2.

En la práctica si nos encontramos con un rival que apuesta pot pero con un ratio 80% values y 20% faroles debemos foldear todos los bluff catchers ??? Aqí es donde me pierdo. Cómo me aprovecho yo de que no tiene los suficientes faroles ??? Debo seguir defendiendo un 50% o permitirle un farol con any2 ????

Gracias

Hola mafalda. Me gustaria poder ayudarte. Pero mi nivel no alcanza.

Un abrazo.

Hola,

mi nivel tampoco alcanza pero me aventuro con mis impresiones.

Si quien apostó pot en river tiene 80 % de values NO puedes pagar con bluf catchers.

¿Cuando te beneficias de este perfil de jugador? Pues desde luego no cuando apuesta river. Pero el hecho de que no farolee suficiente river significa que deberá darse check con manos que no completen un numero mas alto de veces que alguien que blufea más. Por lo tanto a ti te es más sencillo llevar manos a showdown o robar botes sin valor de sd cuando se de check, aquí supongo que empieza el beneficio.

Saludos

Debes foldear todos los bluff catchers, porque necesitas un 33% de equity para pagar (eso es lo que nos dice el pme o pot odds) y sólo tienes un 20%. Esta es una situación en la que no puedes ganar, la única forma de defenderte es perder menos, es decir, foldeando siempre.

Edito: En realidad en river tienes 100% o 0% de equity, a lo que me refiero es que tienes que ganar al menos el 33% de las veces, ante una pot bet, para que sea rentable pagar.

No sé exactamente el método educa. Te explico cómo lo hago yo.

A la hora de pagar tenemos EV= Equity*bote final -coste ---> EV = E*B-C

Nuestro equity mínimo para pagar (PME) se obtendrá igualando EV a 0 (lo que implica que será mejor que el EV del fold, en caso de que el raise tenga más EV de 0 habría que igualar a ese EV)

Entonces ---> EB= EV+C ---> E = (EV+C) / B ---> E = C / B

El bote final estará compuesto por el pot (bote en el river) que llamaremos P, y la suma de nuestra apuesta y su call (2 veces el coste) que llamaremos 2*C

De modo que:

bote final--> B = P + 2C

Y así el Equity mínimo será

E = C / (P + 2C)

Esto te dará lo típico de PME 33% para C=1P; 30% para C = 0,75P; 25% para C = 0,5P

Si tienes un bluffcatcher pues debes medir si el tipo te bluffea al menos ese %

----------------------

Por otro lado este será el EV de su farol:

Partimos de EV = F*P - (1-F)*C. Siendo F el % que foldeamos P el bote del river y C su coste. Igualando el EV a 0 y aisalndo F obtenemos el % mínimo que él necesita de folds

EV = FP - C + FC = F*(P+C) - C ---> F*(P+C) = EV + C ----> F = (EV + C) / (P + C) ---> EV = 0 ---> F = C / (P + C) Esto nos dá de nuevo los típcos valores que conocemos C=1P (tamaño del bote) 50% folds, para C=0,75P 42% de folds, para C= 0,5P 33% folds...

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Ahora si lo que buscas es tener equilibrio y saber cuantas manos necesitas tener para no ser faroleado any two river es algo realmente complicado porque entran muchos factores. Primero estás a merced de su sizebet. Cuanto mayor sea, más debes acertar con tu bluffcatcher. Por otro lado no sólo tendrás bluffcatchers en river, tb tendrás manos que quieras subirle. Y para él, que le pagues con un bluffcatcher o que le subas (sea de farol o no), le es indiferente para su farol, él pierde igual. Entonces en su % mínimo de folds no sólo debe incluir tus bluffcatchers a la hora de buscar el farol, tb las manos que quieras subir. Y tb el concepto de bluffcatcher en river que engloba manos que son fuertes pero que no pueden subir por valor porque no les pagan peores, entonces tb pagan.

Vas a llegar al river con una mezcla de manos que pagan siempre el river, bien o porque mejoran (unas dobles que no podamos subir por valor p ej), o que ya tenían mucho valor en turn pero no ganaban nada subiendo (TPTK muchas veces por ej). Otra parte de manos que van a bluffcatchear en base a la size del villano, otra de manos que quieran subir (slowplays, drws que completemos) y una última de las manos que vayamos a foldear, que pueden pasar al rango que quiera subir (faroles). El rango de bluffcatcher y el rango de farol es el que nos permitirá equilibrar los rivers a las sizes. Si el tipo hace una bet muy grande, parte nuestro BC pasan al rango de faroles que foldean y si su size bet es muy pequeña, algunos de nuestros faroles en ocasiones pasaraán a ser "thin" bluffcatchers. Es muy complejo porque además tienes que pensar que en cada river tendrás ya de por sí muchas manos que pagan a gusto y que suben y no necesites bluffcatchear para que él no pueda blufear any two. Y rivers dónde todo tu rango será blufffcatcher o farol, y los faroles además no podrás subirlos con EV+. Es decir que vayas crujido de todas xD.

Y si echamos la vista atrás y nos plantamos en el turn, aún quedan 46 rivers distintos que equlibrar y lo mismo *45 desde el flop (y no pensamos aún en PF). Es decir que habrá calles y situaciones concretas que hagamos lo que hagamos nos podrán farolear con any two aunque partamos de un equilibrio. Pero eso sí, los habrá tb para nosotros, además de haber situaciones que serán infaroleables para él.

Igual estoy divagando demasiado con todo, en definitiva creo que no podemos equilibrar cada river para hacernos infaroleables en todos. O al menos no planteando la situación desde el river, y cada calle que echemos atrás el número de factores que varían es inabarcable, con lo que no tengo buenas noticias para tí 😫 Puedes jugar con los rangos que lleguen con 0 equity al river de pasarlos al rango de raise (si da EV+ claro) y variar lo que consideramos bluffcatcher en base a su size bet. Es un tema realmente complejo la verdad :/

Gracias por la aportatión Punkito, me lo apunto para leerlo detenidamente despues.

Saludos

Gran post. Muchas gracias de verdad

mafalda3A ver si alguien me aclara un poco esto. En river me enfrento a una apuesta del tamaño del bote. Las pot odds, en educa creo q es PME, que me ofrece es de un 33%. Si el rival apuesta el river con un rango equilibrado de 66% values y 33% faroles yo stoy jodido y mi decisión es indiferente, aunque debo defender un 50% de mi rango para evitar que le sea rentable apostar any2.

En la práctica si nos encontramos con un rival que apuesta pot pero con un ratio 80% values y 20% faroles debemos foldear todos los bluff catchers ??? Aqí es donde me pierdo. Cómo me aprovecho yo de que no tiene los suficientes faroles ??? Debo seguir defendiendo un 50% o permitirle un farol con any2 ????

Gracias

A ver si os parece correcto,

Yo veo dos puntos:

1) La estrategia del 80/20 no esta equilibrada por lo tanto tu lo unico que tienes que hacer es foldear mas, sin preocuparte de que te explote.

2) como jugamos contra rangos y no contra frecuencias tiens que estimar la EQ total del su rango de Bet contra tus BC si tiene el ratio 80/20, es decir un 80%. Si cuando le pillas ganas 3 y pierdes 1 cuando no, que equity necesitas como minimo para igualar?

En este caso tu ganas 3 el 20% i pierdes 1 80%, lo que da un resto de -0.4. -0.4 es el valor que sirve para encontrar la EQ que necessitan nuestros BC vs su rango total de Bet. Ebntonces si x es tu EQ

Entonces el call=

3*x-1=0.4

3x-1=0.4

3x=0.4+1

x=1.4/3

x=0.46

Tienes que igualar con manos que tengan como minimo un 46% de equity.

Me suscribo sin leerlo para ver que dice punkito, que todos sus post son buenisimos!

No tienes algún blog o algo donde recopiles(y compartas) tu sabiduría? Porque deberías... xD

Un saludo

Check-TrolA ver si os parece correcto,

Yo veo dos puntos:

1) La estrategia del 80/20 no esta equilibrada por lo tanto tu lo unico que tienes que hacer es foldear mas, sin preocuparte de que te explote.

2) como jugamos contra rangos y no contra frecuencias tiens que estimar la EQ total del su rango de Bet contra tus BC si tiene el ratio 80/20, es decir un 80%. Si cuando le pillas ganas 3 y pierdes 1 cuando no, que equity necesitas como minimo para igualar?

En este caso tu ganas 3 el 20% i pierdes 1 80%, lo que da un resto de -0.4. -0.4 es el valor que sirve para encontrar la EQ que necessitan nuestros BC vs su rango total de Bet. Ebntonces si x es tu EQ

Entonces el call=

3*x-1=0.4

3x-1=0.4

3x=0.4+1

x=1.4/3

x=0.46

Tienes que igualar con manos que tengan como minimo un 46% de equity.

Hola, no entiendo lo que planteas. La equity necesaria para el call de un 80-20, de un 60-40 o de un 50-50 es igual, solo depende del tamaño de la apuesta y del bote que hay. En el caso de que apueste el bote necesitas un 33%. El resumen de lo que plantea Punkito para llegar a esta equity es que tienes que ver el porcentaje que representa tu call sobre el bote final.

Por ejemplo:

Caso A: Somos el bluf catcher

Estamos en el river, BOTE= 15bb.

El rival apuesta 5 bb.

Nuestro call es de 5bb para un bote final de 25 ( 15 del bote+ 5 de la apuesta+ 5 del call)

Equity necesaria es el porcentaje que represeta 5 de 25. O lo que es lo mismo 100/25 * 5 = 20% -->Este es el porcentaje mínimo de veces que tiene que ganar tu mano.

------------------------------------------

Caso B: Somos el blufeador.

Apostamos 5 para llevarnos 15.

Exactamente igual, vemos cuanto representa nuestra apuesta sobre el bote final, y ese es el porcentaje de exito que necesitamos.

Bote final ( 15 + 5)= 20

100/20*5= 25% , si conseguimos llevarnos un 25% de veces la mano o más, es EV+ el bluf.

metallico8Me suscribo sin leerlo para ver que dice punkito, que todos sus post son buenisimos!

No tienes algún blog o algo donde recopiles(y compartas) tu sabiduría? Porque deberías... xD

Un saludo

Muchas gracias hombre 😄 No tengo blog de momento, es que reempecé no hace mucho y como el bank va justito tengo que currar muchas horas. Así que me queda poco tiempo para escribirme un blog. Que sí me molaría, que también me gusta escribir, pero de hacerlo querría que fuese con cierta calidad y me llevaría bastante tiempo. Que también me lo lleva aquí xD pero es como menos responsabilidad, si me apetece entrar en un debate me me meto y si quiero estar un mes out no me siento en plan "abandonablogs" 😫

saludos ,)

Antes de nada decir que me equivoqué restando :p

@Bleratio,

no te lo discuto, pero tal como lo veo yo esa formula està incompleta , porque no dice nada del jugador que hace la apuesta, por eso hay que añadir algún dato, yo le llamo “factor nit” (fn), que estima el suplemento de EQ para pagar –o si ese suplemento es necesario- teniendo en cuenta el balance entre el ratio Valor/Farol y el ratio riesgo/beneficio para que el balance sea 0. Voy a ver si me explico un poco mejor:

- Tenemos una mano que solo gana a faroles totales, BC.

- El jugador que apuesta puede tener diferentes ratios de valor/farol en su River Bet, por lo que a medida que crece la parte de Valor del ratio así lo hace la EQ del rango de River Bet y por lo tanto menos veces ganaran nuestros BC. En el ejemplo original, 80/20.

- La apuesta siempre tiene el tamaño del bote.

Ev=(p)Ganancias-(p)Perdidas

Ev=0.2*3-0.8*1= -0.2

Fn=Ev*(-1) Siempre que Ev sea negativo, si es positivo nos regimos por la regla del Riesgo/beneficio.

EQ(que necesitamos)=Factor nit+Call/Pot

EQ=0.2+1/3= 0.4

Es decir contra un 80/20 que apuesta bote nuestros BC necesitan ganar el bote el 40% en vez del 33%

Uf, me he levantado resacoso y leer esto no ayuda...:GB_bonesrock:

Te comento;

Check-Trol

Ev=(p)Ganancias-(p)Perdidas

Ev=0.2*3-0.8*1= -0.2

En esta fórmula ya está incorporado el ratio call/bote, pues supones:

-Ganamos un 20% de las veces 3 ( bote+bet+call)

-Perdemos un 80% de las veces 1 ( call )

Ya esta proporcionado y lo multiplicas por la probabilidad de cada caso, es que de hecho ese -0.2 es el valor expectante del call contra un 80-20.

Si lo haces vs un 66-33 te daría 0.

y hasta aquí he llegado...

PD: sube una rubia a 2.5 copas, yo soy bb ( buen bebedor ) y pago porque tengo muchas implicitas....

BleratiUf, me he levantado resacoso y leer esto no ayuda...:GB_bonesrock:

Te comento;

En esta fórmula ya está incorporado el ratio call/bote, pues supones:

-Ganamos un 20% de las veces 3 ( bote+bet+call)

-Perdemos un 80% de las veces 1 ( call )

Ya esta proporcionado y lo multiplicas por la probabilidad de cada caso, es que de hecho ese -0.2 es el valor expectante del call contra un 80-20.

Si lo haces vs un 66-33 te daría 0.

y hasta aquí he llegado...

PD: sube una rubia a 2.5 copas, yo soy bb ( buen bebedor ) y pago porque tengo muchas implicitas....

...argh

ok es verdad tendría que hacerlo sin incorporar el call en la fórmula por lo que con 80/20 me da -0.4 por lo que la EQ de mis bluff catchers debería ser del 46%. Este suplemento solo se aplicaría, como bien señalas, a partir ratios Valor/apuestas superiores al 66/33 que es precisamente una de las dudas del OP.

PD: espero que la rubia no te owneara y te pudieres cobrar mas implicitas que un simple "gracias por las copas guapo"