Consideraciones sobre el 4bet/call
17 años 2 meses
2.484
Aprovecho un comentario de gradalamar para resolver unas dudas que tengo:
insta3bet. de FR se poco, pero vamos, si un tio en SH con 10 de 3bet (el mismo OR) me 3betea meta la 4º seguro con AQo, y por valor. Aquí también veo un claro 3bet, aparte que las equitys están calculadas sin quitar las combinaciones que eliminamos al tener A,Q, y no le damos valor a la posición ni la iniciativa ni a la imagen que nos creamos.
Situación:
Stacks efectivo: 100 BB
Raiseamos en BTN a 3BB con AQo y BB nos 3betea a 11BB.
Rango de push del villano: {TT+,AQ} 4.7
Equity que tenemos: 34.397 vs push
Luego, los resultados de pushear directo o 4betear a 27BB (ej) son los mismos imo, ya que si el villano está decidido a stackearse con TT+,AQ sólo pueden ocurrir dos cosas: Fold y ganamos el pot, o bien jugar por stacks.
Caso I: 4bet/call
Partimos de un rango de 3bet de 10:
%Call = 47%
4bet = 27BB
EV = 0.53·14BB + 0.47·(200BB·0.34397-(100-27)BB) = 5.4 BB
El movimiento es claramente EV+ pero imo porque sucede un paso intermedio que jusfitica el movimiento cuando a efectos finales solo hay dos opciones jugar por stacks o que foldee y ganar el bote, por ello la inversión no debería ser considerada de (100-27) = 63BB sino que la inversión real es de 97BB porque con el 4bet ya decidimos jugar por stacks.
Caso II: Push
EV = 0.53·14BB + 0.47·(200BB·0.34397-97BB) = -5.8 BB
A efectos finales el movimiento es el mismo desde mi punto de vista pero al realizarlo en dos pasos pasa a ser inmediatamente rentable cuando el error ha sido previo al 4betear un rango contra el que se debería haber foldeado.
¿Qué rango necesito para 4bet/callear o pushear directo con AQ para que EV = 0?
0 = x.14 + (1-x)·(200·0.34397-97) ; 28.2 = 42.2·x ; % Fold = 66.8%
Esto implica que necesito un rango de:
4.7/(1-0.668) = 14.1
Conclusiones:
Después de ver esto 4bet/callear con AQo vs un 3bet de 10 es un error porque en realidad realizamos un move EV -
Esto es lo que yo opino si estoy confundido y alguien me puede echar una mano se lo agradezco.
16 años 2 meses
4.255
Si queremos que el 4bet/call sea mejor que el raise/fold no tenemos que calcularlo para ev=0, sino para >ev😁
Además seguimos sin eliminar combos al tener AQ, que son las principales manos que hacen bajar nuestra equity y nos pushean.
Por otra parte habria que tener en cuenta que el HM hace rangos generales, es decir, si nosotros somos (que la gran mayoria de este foro espero que lo sea) más loose que la media de jugadores del nivel su rango será de media más grande para 3betearnos.
17 años 1 mes
7.445
Si un fulano sólo pushea TT+/AQ el 4bet/call es EV- como bien dices, y contra un tipo con 10% de resteal es un poco borderline. El tema es que si 4beteas frecuentemente va a haber algunas veces que a los regs se les vaya la pinza y te pusheen un Axs o una pocket media, con lo cual el 4bet/call ya se hace EV+. Si el villano tiene un pelín más de resteal, ya le vas a 4betear con mayor frecuencia y se empezará a dar esa situación.
Aparte si el villano ve que te stackeas con AQo es posible que se corte un poco más con sus 3bets, y un mayor éxito en los robos sí es EV+.
17 años 2 meses
2.484
Si queremos que el 4bet/call sea mejor que el raise/fold no tenemos que calcularlo para ev=0, sino para >ev😁
¿No los estoy teniendo ya en cuenta al considerarlos dentro del pot que puedo ganar si el villano foldea al 4bet?
Además seguimos sin eliminar combos al tener AQ, que son las principales manos que hacen bajar nuestra equity y nos pushean.
Al comentarmelo en el anterior post he pensado "lleva razón seguro que afecta" pero ahora estaba calculando equitys eliminando combinaciones y mira con que sorpresa me he encontrado:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.849% 70.71% 01.14% 36324867 583187.50 { AdAh, AdAs, AhAs, KK, QcQh, QcQs, QhQs, JJ, AdKd, AhKh, AsKs, AdKc, AdKh, AdKs, AhKc, AhKd, AhKs, AsKc, AsKd, AsKh }
Hand 1: 28.151% 27.02% 01.14% 13877878 583187.50 { AcQd }
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.849% 70.71% 01.14% 435898404 6998250.00 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 1: 28.151% 27.02% 01.14% 166534536 6998250.00 { AQo }
Pokerstove ya debe eliminar las combinaciones.
Por otra parte habria que tener en cuenta que el HM hace rangos generales, es decir, si nosotros somos (que la gran mayoria de este foro espero que lo sea) más loose que la media de jugadores del nivel su rango será de media más grande para 3betearnos
También de acuerdo, pero esto ya tendría que mirar cada jugador cual es la media en su nivel y sala y estimar hasta que punto pueden ampliar los rangos contra él.
Perdona por ponerte de conejito de Indias así a las bravas sin tener en cuenta todos los motivos por los que hacías 4bet/call vs determinados rangos de 3bet :P
16 años 2 meses
4.255
kheSi queremos que el 4bet/call sea mejor que el raise/fold no tenemos que calcularlo para ev=0, sino para >ev😁
¿No los estoy teniendo ya en cuenta al considerarlos dentro del pot que puedo ganar si el villano foldea al 4bet?
No, creo que no... me haces dudar maldito!. Pero no, son independientes.
Además seguimos sin eliminar combos al tener AQ, que son las principales manos que hacen bajar nuestra equity y nos pushean.
Al comentarmelo en el anterior post he pensado "lleva razón seguro que afecta" pero ahora estaba calculando equitys eliminando combinaciones y mira con que sorpresa me he encontrado:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.849% 70.71% 01.14% 36324867 583187.50 { AdAh, AdAs, AhAs, KK, QcQh, QcQs, QhQs, JJ, AdKd, AhKh, AsKs, AdKc, AdKh, AdKs, AhKc, AhKd, AhKs, AsKc, AsKd, AsKh }
Hand 1: 28.151% 27.02% 01.14% 13877878 583187.50 { AcQd }
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.849% 70.71% 01.14% 435898404 6998250.00 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 1: 28.151% 27.02% 01.14% 166534536 6998250.00 { AQo }
Pokerstove ya debe eliminar las combinaciones.
Claro, pero entonces el rango de call al push ya no es 4.7, estará algo por debajo de 4. Recalcula que esto está interesante 😉
Por otra parte habria que tener en cuenta que el HM hace rangos generales, es decir, si nosotros somos (que la gran mayoria de este foro espero que lo sea) más loose que la media de jugadores del nivel su rango será de media más grande para 3betearnos
También de acuerdo, pero esto ya tendría que mirar cada jugador cual es la media en su nivel y sala y estimar hasta que punto pueden ampliar los rangos contra él.
Cierto, esto ya es pura estimación, pero influye mucho mucho.
Perdona por ponerte de conejito de Indias así a las bravas sin tener en cuenta todos los motivos por los que hacías 4bet/call vs determinados rangos de 3bet :P
Para nada!, esto mola ^^.
17 años 1 mes
7.445
17 años 2 meses
2.484
Si queremos que el 4bet/call sea mejor que el raise/fold no tenemos que calcularlo para ev=0, sino para >ev😁
¿No los estoy teniendo ya en cuenta al considerarlos dentro del pot que puedo ganar si el villano foldea al 4bet?
Además seguimos sin eliminar combos al tener AQ, que son las principales manos que hacen bajar nuestra equity y nos pushean.
Al comentarmelo en el anterior post he pensado "lleva razón seguro que afecta" pero ahora estaba calculando equitys eliminando combinaciones y mira con que sorpresa me he encontrado:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.849% 70.71% 01.14% 36324867 583187.50 { AdAh, AdAs, AhAs, KK, QcQh, QcQs, QhQs, JJ, AdKd, AhKh, AsKs, AdKc, AdKh, AdKs, AhKc, AhKd, AhKs, AsKc, AsKd, AsKh }
Hand 1: 28.151% 27.02% 01.14% 13877878 583187.50 { AcQd }
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.849% 70.71% 01.14% 435898404 6998250.00 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 1: 28.151% 27.02% 01.14% 166534536 6998250.00 { AQo }
Pokerstove ya debe eliminar las combinaciones.
Por otra parte habria que tener en cuenta que el HM hace rangos generales, es decir, si nosotros somos (que la gran mayoria de este foro espero que lo sea) más loose que la media de jugadores del nivel su rango será de media más grande para 3betearnos
También de acuerdo, pero esto ya tendría que mirar cada jugador cual es la media en su nivel y sala y estimar hasta que punto pueden ampliar los rangos contra él.
Perdona por ponerte de conejito de Indias así a las bravas sin tener en cuenta todos los motivos por los que hacías 4bet/call vs determinados rangos de 3bet :P
khePokerstove ya debe eliminar las combinaciones.
Claro que sí, de hecho si pones al villano en 87s y ha salido un 7 en el flop, también descarta ese 7 de las posibles holdings del villano. Está muy bien hecho.
17 años 2 meses
2.484
Ya puestos finalizo el cálculo siendo lo más exacto posible.
La situación será la misma:
Raise BTN 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
%Call = 34 -> %fold = 66
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Como argumentaba Grada el cambio es importante. Si no contara con el rake:
EV = 0.66·14.5 + 0.34·(200·0.34397 -97) = - 0.02
También es cierto que en los primeros cálculos no contaba con las 0.5 blins de SB.
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
Aquí, primero lo consideraré EV > 0 y luego EV > - 3.
1 -
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call = 31.77 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.3177) > 10.7
2 -
26.58 x·(13.775 + 29.58) ; x > 61.3 % -> %call = 38.7 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.387) > 8.79
¿Cuál se debe escoger?
Teniendo en cuenta que a partir de un rango de 10:
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
15 años 9 meses
3.746
Joder kher, pero que bien hablas y que poco te entiendo, un día te pillo por el msn y verás la vara que te voy a dar para que me expliques estas cosas...
19 años 1 mes
21.808
17 años 2 meses
2.484
Ya puestos finalizo el cálculo siendo lo más exacto posible.
La situación será la misma:
Raise BTN 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
%Call = 34 -> %fold = 66
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Como argumentaba Grada el cambio es importante. Si no contara con el rake:
EV = 0.66·14.5 + 0.34·(200·0.34397 -97) = - 0.02
También es cierto que en los primeros cálculos no contaba con las 0.5 blins de SB.
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
Aquí, primero lo consideraré EV > 0 y luego EV > - 3.
1 -
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call = 31.77 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.3177) > 10.7
2 -
26.58 x·(13.775 + 29.58) ; x > 61.3 % -> %call = 38.7 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.387) > 8.79
¿Cuál se debe escoger?
Teniendo en cuenta que a partir de un rango de 10:
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
khe
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
Sip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
16 años 2 meses
4.255
Raise/fold= -3
Raise/4bet/call= -0.9 (por cierto, si contamos el rake , tendremos que contar el rakeback 😉 )
No el veo sentido decir que cuando hacemos 4bet y foldean estamos compensando el valor negativo de otro movimiento que es completamente distinto.
Buena currada 😄
16 años 2 meses
4.255
17 años 2 meses
2.484
Ya puestos finalizo el cálculo siendo lo más exacto posible.
La situación será la misma:
Raise BTN 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
%Call = 34 -> %fold = 66
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Como argumentaba Grada el cambio es importante. Si no contara con el rake:
EV = 0.66·14.5 + 0.34·(200·0.34397 -97) = - 0.02
También es cierto que en los primeros cálculos no contaba con las 0.5 blins de SB.
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
Aquí, primero lo consideraré EV > 0 y luego EV > - 3.
1 -
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call = 31.77 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.3177) > 10.7
2 -
26.58 x·(13.775 + 29.58) ; x > 61.3 % -> %call = 38.7 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.387) > 8.79
¿Cuál se debe escoger?
Teniendo en cuenta que a partir de un rango de 10:
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
19 años 1 mes
21.808
khe
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
Sip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
nepundSip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
Eso da igual, nosotros asumimos que 3betea 10%, y que solo se stackea TT+AQ+ (3.4 quitando combinaciones que eliminamos), por lo tanto nos da igual el 6.6% que 3betea que no sea el rango de 3bet/push
19 años 1 mes
21.808
16 años 2 meses
4.255
Raise/fold= -3
Raise/4bet/call= -0.9 (por cierto, si contamos el rake , tendremos que contar el rakeback 😉 )
No el veo sentido decir que cuando hacemos 4bet y foldean estamos compensando el valor negativo de otro movimiento que es completamente distinto.
Buena currada 😄
gradalamaRaise/fold= -3
Raise/4bet/call= -0.9 (por cierto, si contamos el rake , tendremos que contar el rakeback 😉 )
Raise a 99 / fold = -99
Raise a 99 / call = Mucho
Tu decisión de hacer 4bet/call o fold es después de haber hecho el raise y tragarte un 3bet. Si quieres mirar el EV de la jugada completa tienes que incluir desde antes de subir.
EV si foldeas = 0
EV del raise y que foldeen las ciegas = 0.75 * %raise tuyo * %raise de las ciegas
EV si te resuben = lo que está haciendo kher.
Y luego juntas todo y miras el EV de todo el movimiento de robo (o no) a esas ciegas.
19 años 1 mes
21.808
17 años 2 meses
2.484
Ya puestos finalizo el cálculo siendo lo más exacto posible.
La situación será la misma:
Raise BTN 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
%Call = 34 -> %fold = 66
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Como argumentaba Grada el cambio es importante. Si no contara con el rake:
EV = 0.66·14.5 + 0.34·(200·0.34397 -97) = - 0.02
También es cierto que en los primeros cálculos no contaba con las 0.5 blins de SB.
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
Aquí, primero lo consideraré EV > 0 y luego EV > - 3.
1 -
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call = 31.77 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.3177) > 10.7
2 -
26.58 x·(13.775 + 29.58) ; x > 61.3 % -> %call = 38.7 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.387) > 8.79
¿Cuál se debe escoger?
Teniendo en cuenta que a partir de un rango de 10:
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
19 años 1 mes
21.808
khe
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
Sip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
16 años 2 meses
4.255
nepundSip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
Eso da igual, nosotros asumimos que 3betea 10%, y que solo se stackea TT+AQ+ (3.4 quitando combinaciones que eliminamos), por lo tanto nos da igual el 6.6% que 3betea que no sea el rango de 3bet/push
gradalamaEso da igual, nosotros asumimos que 3betea 10%, y que solo se stackea TT+AQ+ (3.4 quitando combinaciones que eliminamos), por lo tanto nos da igual el 6.6% que 3betea que no sea el rango de 3bet/push
Eso no da igual, calamar.
Daría igual si el tipo tirara un dado de 10 caras y 3beteara lleve lo que lleve cada vez que sale un 1, pero si el tipo lo que hace (como las personas normales) es 3betear cuando tiene una mano del mejor 10% entonces si le quitas combinaciones baja la probabilidad de que te 3betee.
16 años 2 meses
4.255
Open fold AQ.
17 años 2 meses
2.484
17 años 2 meses
2.484
Ya puestos finalizo el cálculo siendo lo más exacto posible.
La situación será la misma:
Raise BTN 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
%Call = 34 -> %fold = 66
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Como argumentaba Grada el cambio es importante. Si no contara con el rake:
EV = 0.66·14.5 + 0.34·(200·0.34397 -97) = - 0.02
También es cierto que en los primeros cálculos no contaba con las 0.5 blins de SB.
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
Aquí, primero lo consideraré EV > 0 y luego EV > - 3.
1 -
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call = 31.77 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.3177) > 10.7
2 -
26.58 x·(13.775 + 29.58) ; x > 61.3 % -> %call = 38.7 %
Rango de 3bet > 3.4/(0.387) > 8.79
¿Cuál se debe escoger?
Teniendo en cuenta que a partir de un rango de 10:
EV = 0.66·13.775 + 0.34·(196·0.34397 - 97) = - 0.966
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
19 años 1 mes
21.808
khe
Ello quiere decir que no pueden ser tratados como sucesos independientes, poner 3bb en el bote "a robar de 14.5bb" y luego considerar que mi EV debe ser superior que -3 es cometer un erro imo.
Sip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
16 años 2 meses
4.255
nepundSip.
Buen post, kher, pero creo que si quieres hacerlo exacto del todo tiene que ser por número de combinaciones desde el principio, y no sólo al pensar en el fold equity.
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
Eso da igual, nosotros asumimos que 3betea 10%, y que solo se stackea TT+AQ+ (3.4 quitando combinaciones que eliminamos), por lo tanto nos da igual el 6.6% que 3betea que no sea el rango de 3bet/push
19 años 1 mes
21.808
gradalamaEso da igual, nosotros asumimos que 3betea 10%, y que solo se stackea TT+AQ+ (3.4 quitando combinaciones que eliminamos), por lo tanto nos da igual el 6.6% que 3betea que no sea el rango de 3bet/push
Eso no da igual, calamar.
Daría igual si el tipo tirara un dado de 10 caras y 3beteara lleve lo que lleve cada vez que sale un 1, pero si el tipo lo que hace (como las personas normales) es 3betear cuando tiene una mano del mejor 10% entonces si le quitas combinaciones baja la probabilidad de que te 3betee.
nepund
Verás que no te sale lo mismo jugar contra un 10% que contra las combinaciones posibles del top 10% de las manos considerando que tú tienes AQo, porque en el rango de 3bet del tipo estás quitando combinaciones de AA, QQ, AX y QX.
Edito: lo muevo a Estrategia General, por cierto.
Cierto, cuando tenga más tiempo me pongo a ello considerando las combinaciones del top 10%.
Tu decisión de hacer 4bet/call o fold es después de haber hecho el raise y tragarte un 3bet. Si quieres mirar el EV de la jugada completa tienes que incluir desde antes de subir.
EV si foldeas = 0
EV del raise y que foldeen las ciegas = 0.75 * %raise tuyo * %raise de las ciegas
EV si te resuben = lo que está haciendo kher.Y luego juntas todo y miras el EV de todo el movimiento de robo (o no) a esas ciegas.
Si que sería interesante poder verlo todo en conjunto, pero iré por pasos, primero lo de das las combinaciones y luego ya me meteré con el EV de todo el robo.
Y luego grada pondrá la guinda al pastel considerando el rakeback 😁
16 años 11 meses
3.858
Con el Hold'em Ranger puedes saber las combinaciones, entre otras cosas.
17 años 2 meses
2.484
Situación: Raise BTN a 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Concretamente de 9.8, que traducido: 88+,QJs+, AT+, KJs, KQo
Combinaciones:
Pockets: AA:3 ; KK:6 ; QQ:3 88-JJ: 24 Total pockets: 36
Ases: AK: 12 ; AQ: 9; AT-AJ: 24 Total A: 45
Kings: KQ: 12 ; KJs: 4 Total K: 16
QJs: 3
TOTAL 100
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
Combinaciones:
36pockets-12(88-99)+12(AK)+9(AQ) = 45 combinaciones que harán call y 55 que foldearán
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.55·13.775 + 0.45·(196·0.34397 - 97) = - 5.7
Sin considerar rake:
EV = 0.55·14.5 + 0.45·(200·0.34397 -97) = - 4.7
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call 31.77 %
Para el caso de la mano necesitaríamos que el villano foldeara un mínimo de 68 combinaciones he hiciera call con el restante 32. Que, traducido a rangos sería equivalente a considerar que el move sería EV>0 si sólo pusheara con JJ+,AK = 30 combinaciones.
En principio no hay ningún error pero en otro momento lo repasaré con calma.
19 años 1 mes
21.808
17 años 2 meses
2.484
Situación: Raise BTN a 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Concretamente de 9.8, que traducido: 88+,QJs+, AT+, KJs, KQo
Combinaciones:
Pockets: AA:3 ; KK:6 ; QQ:3 88-JJ: 24 Total pockets: 36
Ases: AK: 12 ; AQ: 9; AT-AJ: 24 Total A: 45
Kings: KQ: 12 ; KJs: 4 Total K: 16
QJs: 3
TOTAL 100
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
Combinaciones:
36pockets-12(88-99)+12(AK)+9(AQ) = 45 combinaciones que harán call y 55 que foldearán
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.55·13.775 + 0.45·(196·0.34397 - 97) = - 5.7
Sin considerar rake:
EV = 0.55·14.5 + 0.45·(200·0.34397 -97) = - 4.7
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call 31.77 %
Para el caso de la mano necesitaríamos que el villano foldeara un mínimo de 68 combinaciones he hiciera call con el restante 32. Que, traducido a rangos sería equivalente a considerar que el move sería EV>0 si sólo pusheara con JJ+,AK = 30 combinaciones.
En principio no hay ningún error pero en otro momento lo repasaré con calma.
kheEn principio no hay ningún error pero en otro momento lo repasaré con calma.
En principio yo tampoco veo ninguno, y como ves en este caso cambia bastante la cosa (unos 4$) contando combinaciones en vez de porcentajes.
Buen post, kher.
16 años 7 meses
3.872
Muy buen post, intareputo a todo quisqui.
Respecto a las conclusiones de Kher (que 3bet necesito para que sea rentable pushear AQ), concluyes que necesitarías que el %call tendría que ser 31,77%. A parte del hecho poco científico de que quieres saber una cosa (3bet mínima) y acabas concluyendo sobre otra (%call) 😜 , una vez sabes el %call tendrías que modificar tu equity en la fórmula del EV :-S
Si no entiendo mal, saber si una 4bet es rentable depende del 3bet, el %fold to 4bet y tu equity contra su rango de call. Sabemos el 3bet (10% en este caso) pero nos quedan dos incognitas que modifican el EV --> indeterminado. Al final nos quedan unas combinaciones que son EV+ y otras que no.
Y entonces viene Lonebar (bueno, vino hace una año) y da un paso más
http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/27256-equity-minima-4-bet-shove.html
17 años 2 meses
2.484
17 años 2 meses
2.484
Situación: Raise BTN a 3bb con AQo y BB nos 3betea a 11bb
Rango de 3bet BB vs steal: 10
Concretamente de 9.8, que traducido: 88+,QJs+, AT+, KJs, KQo
Combinaciones:
Pockets: AA:3 ; KK:6 ; QQ:3 88-JJ: 24 Total pockets: 36
Ases: AK: 12 ; AQ: 9; AT-AJ: 24 Total A: 45
Kings: KQ: 12 ; KJs: 4 Total K: 16
QJs: 3
TOTAL 100
Rango de push o call a push: TT+,AQ+ 4.7 pero que eliminando combinaciones debido a nuestro AQo se reduce a 3.4
Combinaciones:
36pockets-12(88-99)+12(AK)+9(AQ) = 45 combinaciones que harán call y 55 que foldearán
El cálculo será para NL100:
Pot a robar: 11bb+3bb+0.5sb = 14.5bb
Pot final: 200bb (Se consideran stacks efectivos de 100bb)
Considerando rake: 5% hasta 4$ de límite (Rake de Pacific). Por ello:
Pot a robar: 14.5*0.95 = 13.775
Pot final: 196
Equity: 0.34397
EV = 0.55·13.775 + 0.45·(196·0.34397 - 97) = - 5.7
Sin considerar rake:
EV = 0.55·14.5 + 0.45·(200·0.34397 -97) = - 4.7
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call 31.77 %
Para el caso de la mano necesitaríamos que el villano foldeara un mínimo de 68 combinaciones he hiciera call con el restante 32. Que, traducido a rangos sería equivalente a considerar que el move sería EV>0 si sólo pusheara con JJ+,AK = 30 combinaciones.
En principio no hay ningún error pero en otro momento lo repasaré con calma.
khe
¿Qué rango de 3bet necesito para que sea EV >0 pushear AQo?
0 x·13.775 + (1-x)(196·0.34397-97)
29.58 x· (13.775 + 29.58) ; x(%fold) > 68.23 % -> %call 31.77 %
Para el caso de la mano necesitaríamos que el villano foldeara un mínimo de 68 combinaciones he hiciera call con el restante 32. Que, traducido a rangos sería equivalente a considerar que el move sería EV>0 si sólo pusheara con JJ+,AK = 30 combinaciones.
Que pushee con JJ+,AK no me vale porque mi equity vs su rango de push es distinta. Entonces, no puedo afirmar la conclusión a la que llegué.
Iniesta, ya era consciente que la conclusión no era la que tocaba 😁 pero es que además al mirarlo hoy hay un error como he comentado.
Partiéndo de: %fold > 68.23 y %push 31.77 teniendo en cuenta una equity de 0.34397 quiere decir:
45/0.3177 = 142 (Aprox)
Las veces que yo tenga AQo en el BTN, BB 3betee y yo sepa que va a stackearse pre con un rango TT+,AQ (45 combinaciones para el caso) necesitaré que me 3betee con un total de 142 combinaciones para que el move sea EV > 0.
Asi que, necesitaré 42 combinaciones más de las que ya tenía:
88+,QJs+,AT+,KJs,KQo (100)
KT, KJo, QJo, QTs = 16 + 12(tengo que descontar 4 KJs) + 12 + 3 = 43
Necesito, que el rango de 3bet de BB sea las combinaciones del top 13.1
Edit: Lo suyo, ahora, sería elaborar una tabla donde se reflejara el rango mínimo de 3bet necesario en función del rango de shove pre del villano y nuestro holding. Una vez hecha estaría bien realizar el mismo cálculo pero en vez de considerar un 3bet considerar un sqz, los rangos serán distintos debido al dinero muerto en mesa.
17 años 2 meses
2.484
16 años 7 meses
3.872
Muy buen post, intareputo a todo quisqui.
Respecto a las conclusiones de Kher (que 3bet necesito para que sea rentable pushear AQ), concluyes que necesitarías que el %call tendría que ser 31,77%. A parte del hecho poco científico de que quieres saber una cosa (3bet mínima) y acabas concluyendo sobre otra (%call) 😜 , una vez sabes el %call tendrías que modificar tu equity en la fórmula del EV :-S
Si no entiendo mal, saber si una 4bet es rentable depende del 3bet, el %fold to 4bet y tu equity contra su rango de call. Sabemos el 3bet (10% en este caso) pero nos quedan dos incognitas que modifican el EV --> indeterminado. Al final nos quedan unas combinaciones que son EV+ y otras que no.
Y entonces viene Lonebar (bueno, vino hace una año) y da un paso más
http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/27256-equity-minima-4-bet-shove.html
Iniest
http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/27256-equity-minima-4-bet-shove.html
Sobre el artículo: ¿Existe mucha diferencia entre hacer cálculos mediante combinaciones o mediante rangos globales?
BTN 3bb, BB 11bb| 3bet BB vs steal 20%, call a push 7% {88+,ATs+,AJo+}
Conclusión: Equity necesaria 36.5%
Caso Real:
BTN 3bb AJo, BB 11bb| Mismos rangos que arriba
Combinaciones 3bet:
Rango (20.1) = {22+,A9s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87}
22+: 13·6 - 6 = 72
Ax:12· 5 - 3 = 57
Kx: 3·16 - 4 = 44
QJ,QT,JT = 12 + 16 + 12 = 40
87s-T9s = 3·4 = 12
Total combinaciones 3bet = 225
Combinaciones que harán call a push:
Rango (7.1) = 88+,ATs+,AJo+
88+ = 7·6 - 6 = 36
AJ+, ATs = (3·12 - 3) + 3 = 36
Total combinaciones: 72
Equity mínima necesaria:
Pot a ganar: 14.5 BB
(153/225)·14.5 - (72/225)·X = 0 ; X = 30.8 BB (BB puedo permitirme perder cada vez que vaya allin preflop)
Equity mínima necesaria: (100-30.8)/200 = 34.6%
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 65.021% 57.89% 07.13% 856420332 105520536.00 { 88+, ATs+, AJo+ }
Hand 1: 34.979% 27.85% 07.13% 411969252 105520536.00 { AJo }
Caso 2) BTN 3bb 22, BB 11bb | Mismos rangos
Combinaciones:
Pockets: 13·6 - 5 = 73
A9+ = 5·16 = 80
KT-KQ = 3·16 = 48
QJ,QT,JT = 3·16 = 48
87s-9Ts = 12
Total = 261
Call a push:
88+ = 42
AJ+ = 48
ATs = 4
Total = 94
Equity mínima necesaria:
Pot a ganar: 14.5 BB
(167/261)·14.5 - (94/261)·X = 0 ; X = 25.7
E = (100-25.7)/200 = 37.15
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 36.580% 36.26% 00.31% 350221428 3041796.00 { 22 }
Hand 1: 63.420% 63.11% 00.31% 609434436 3041796.00 { 88+, ATs+, AJo+ }
Como se ve se podrían hacer un par de reajustes, AJo entraría dentro del rango de push, o 4bet/call, mientras que con 22 estaríamos cometiendo un error al ser el move EV -.
Hay otros factores que alterarían el resultado como un 3bet por parte de BB a 9bb o el rake, que en este caso no lo he tenido en cuenta.
A fin de cuentas, apurar tanto en mesa no es posible ya que no vamos a recordar para cada holding que equity y rango necesitamos así que con elaborar una tabla aproximada con distintas cantidades de dead money ya es suficiente.
19 años 1 mes
21.808
16 años 7 meses
3.872
Muy buen post, intareputo a todo quisqui.
Respecto a las conclusiones de Kher (que 3bet necesito para que sea rentable pushear AQ), concluyes que necesitarías que el %call tendría que ser 31,77%. A parte del hecho poco científico de que quieres saber una cosa (3bet mínima) y acabas concluyendo sobre otra (%call) 😜 , una vez sabes el %call tendrías que modificar tu equity en la fórmula del EV :-S
Si no entiendo mal, saber si una 4bet es rentable depende del 3bet, el %fold to 4bet y tu equity contra su rango de call. Sabemos el 3bet (10% en este caso) pero nos quedan dos incognitas que modifican el EV --> indeterminado. Al final nos quedan unas combinaciones que son EV+ y otras que no.
Y entonces viene Lonebar (bueno, vino hace una año) y da un paso más
http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/27256-equity-minima-4-bet-shove.html
17 años 2 meses
2.484
Iniest
http://www.poker-red.com/foros/estrategia-y-teoria-general/27256-equity-minima-4-bet-shove.html
Sobre el artículo: ¿Existe mucha diferencia entre hacer cálculos mediante combinaciones o mediante rangos globales?
BTN 3bb, BB 11bb| 3bet BB vs steal 20%, call a push 7% {88+,ATs+,AJo+}
Conclusión: Equity necesaria 36.5%
Caso Real:
BTN 3bb AJo, BB 11bb| Mismos rangos que arriba
Combinaciones 3bet:
Rango (20.1) = {22+,A9s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87}
22+: 13·6 - 6 = 72
Ax:12· 5 - 3 = 57
Kx: 3·16 - 4 = 44
QJ,QT,JT = 12 + 16 + 12 = 40
87s-T9s = 3·4 = 12
Total combinaciones 3bet = 225
Combinaciones que harán call a push:
Rango (7.1) = 88+,ATs+,AJo+
88+ = 7·6 - 6 = 36
AJ+, ATs = (3·12 - 3) + 3 = 36
Total combinaciones: 72
Equity mínima necesaria:
Pot a ganar: 14.5 BB
(153/225)·14.5 - (72/225)·X = 0 ; X = 30.8 BB (BB puedo permitirme perder cada vez que vaya allin preflop)
Equity mínima necesaria: (100-30.8)/200 = 34.6%
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 65.021% 57.89% 07.13% 856420332 105520536.00 { 88+, ATs+, AJo+ }
Hand 1: 34.979% 27.85% 07.13% 411969252 105520536.00 { AJo }
Caso 2) BTN 3bb 22, BB 11bb | Mismos rangos
Combinaciones:
Pockets: 13·6 - 5 = 73
A9+ = 5·16 = 80
KT-KQ = 3·16 = 48
QJ,QT,JT = 3·16 = 48
87s-9Ts = 12
Total = 261
Call a push:
88+ = 42
AJ+ = 48
ATs = 4
Total = 94
Equity mínima necesaria:
Pot a ganar: 14.5 BB
(167/261)·14.5 - (94/261)·X = 0 ; X = 25.7
E = (100-25.7)/200 = 37.15
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 36.580% 36.26% 00.31% 350221428 3041796.00 { 22 }
Hand 1: 63.420% 63.11% 00.31% 609434436 3041796.00 { 88+, ATs+, AJo+ }
Como se ve se podrían hacer un par de reajustes, AJo entraría dentro del rango de push, o 4bet/call, mientras que con 22 estaríamos cometiendo un error al ser el move EV -.
Hay otros factores que alterarían el resultado como un 3bet por parte de BB a 9bb o el rake, que en este caso no lo he tenido en cuenta.
A fin de cuentas, apurar tanto en mesa no es posible ya que no vamos a recordar para cada holding que equity y rango necesitamos así que con elaborar una tabla aproximada con distintas cantidades de dead money ya es suficiente.
khe
A fin de cuentas, apurar tanto en mesa no es posible ya que no vamos a recordar para cada holding que equity y rango necesitamos así que con elaborar una tabla aproximada con distintas cantidades de dead money ya es suficiente.
En general no hay motivo para hacerse 18 tablas con diferentes cantidades de dead money y 800 rangos. Simplemente vas a cometer tantos "errores" en la estimación de los rangos de los villanos que no puedes afinar la EV del movimiento al milímetro, así que es un tiempo haciendo tablas que no te va a salir rentable.
Hazte unos rangos/tablas medios, que te den que normalmente tu rango de push debería ser X contra el nit medio del nivel, Y contra el agresivo medio y Z contra el fish pasivo medio y a volar.
Lo que dejes de ganar porque alguien te haga una 3bet a 12 bb en vez de 9, o porque su rango sea más tight que lo que te piensas ya lo compensarás por las idas de olla random.
Lo que sí debes meter en los cálculos es el rake, que sí es fijo y no depende de estimaciones ni nada.