Fishada Gorda - Problema Existencial - Calculo de EV destrozando mi mente.

Según tus calculos si en el turn no apuestas y tu equity es de un tercio del P en ese momento tu ev sería 1/3P-0P=1/3P LOL. Ev=FE·P+(1-FE)·(Eq·P-(1-Eq·P)) donde P es el bote antes de tu apuesta. Asi q o haces 1/3P-2/3P=-1/3 o si kieres meter tu apuesta de por medio tienes q contar q lo q ganas de mas es solo la apuesta del villano para igualarte y no la tuya y sigues palmando el bote q había más tu apuesta. Entonces sería (1/3)·(2/3P+P)-(2/3)(2/3P+P)=-1/3. De todas formas calcular en terminos de fracciones de P es lioso de la ostia, es mucho mas sencillo poner bb's a pelo.

Tascon8Según tus calculos si en el turn no apuestas y tu equity es de un tercio del P en ese momento tu ev sería

1/3P-0P=1/3P LOL. Ev=FE·P+(1-FE)·(Eq·P-(1-Eq·P)) donde P es el bote antes de tu apuesta.

Asi q o haces 1/3P-2/3P=-1/3 o si kieres meter tu apuesta de por medio tienes q contar q lo q ganas de mas es solo la apuesta del villano para igualarte y no la tuya y sigues palmando el bote q había más tu apuesta.

Entonces sería (1/3)·(2/3P+P)-(2/3)(2/3P+P)=-1/3.

De todas formas calcular en terminos de fracciones de P es lioso de la ostia, es mucho mas sencillo poner bb's a pelo.



FYP!!! xD

Que si ya es lioso con fracciones de pot, todo seguido es infumable 😄

Gracias por la respuesta Tascon pero hay dos cosas que no entiendo todavia.

Tascon8Según tus calculos si en el turn no apuestas y tu equity es de un tercio del P en ese momento tu ev sería 1/3P-0P=1/3P LOL.



¿Porque LOL? ¿No se supone que cuando tenemos por ejemplo por 15 outs en el turn, un 30% por ejemplo y con posición chechkeamos behind, "combramos" la equity que nos pertenece del bote?

Yo siempre habia entendido que esto es asi y que cuando checkeamos cobramos el valor de nuestras outs :P.

Tascon8

Entonces sería (1/3)·(2/3P+P)-(2/3)(2/3P+P)=-1/3

Perdonad si esto es una tonteria y gracias por la paciencia, pero es que este problema ya hasta me ha llevado a dudar de si se operar con fracciones.

El resultado de eso no es:

(1/3)·(2/3P+P)-(2/3)(2/3P+P) = (1/3)·(2/3P+3/3P)-(2/3)(2/3P+3/3P) = (1/3)·(5/3P)-(2/3)(5/3P) = 5/9P-10/9P = -5/9P ?

Otro ejemplo:

Tenemos 5 outs, un 11% de Equity, 1/9.

Apostamos 2/3P en el turn, el bote en el river es de 7/3P del que nos corresponde 1/9. Es decir 7/27P.

Restandole lo que nosotros apostamos (2/3P) nos da el beneficio que obtenemos con cada call del rival. Esto es:

7/27P-2/3P = 7/27P - 18/27P = -11/27P -> Perdemos 11/27P del bote en el turn cada vez que el villano nos hace call.

____________

Si el villano foldease a nuestra apuesta un 40% el EV seria:

EV = 0,4*P - 0,6*(11/27P) = 0,16P

Si el villano foldease a nuestra apuesta un 0% el EV sería:

EV = 0*P - 1*(11/27)P = -0,4P

Si checkeasemos nuestro EV sería:

EV = 1/9P = 0,11P

Este ejemplo está sacado de manera integra del articulo ¿Por que en educapoker nos gustan tanto los semifaroles? y ha sido la guia que he utilizado para los calculos del primer post, no veo la diferencia entre los calculos que hice y los de ese articulo.

Entiendo la explicacion de Tascon, y lo veo logico. Pero entonces no entiendo lo del articulo :?

Vale, no hagas caso de nada de lo q he puesto esta mañana, se ve q me he levantado inspiradísimo 😫. Me he kedado un poco en shock yo tambien al final mirandolo en profundidad. Pero creo q ya he dado con la clave. El expected value q usamos es relativo q el ev de fold es cero. Entonces lo q estamos midiendo es diferencias de ev respecto a eso en vez de ev en pasta contante y sonante. Y es normal porq simplifica mucho los calculos. Con eso en mente yo lo entiendo todo, el ev de tu apuesta aunq vayas por detras puede ser positivo porq sigues teniendo equity en el bote. Pero si lo comparas con el ev del check (Ev=equity) entonces ves q es peor. En tu ejemplo pasas de Ev=1/3 haciendo check a ev=1/9 haciendo bet. Y en el de educa pasan de 1/9P haciendo check a un -0,4P haciendo bet. Yo lo veo claro ahora 😫.

¿Pero entonces los calculos estan bien?

Porque me sigue sin cuadrar que yendo por detrás del villano, apostando y pagandonos él siempre la jugada sea positiva :P

Entiendo que como no vamos a foldear nos va a seguir perteneciendo una parte del bote y entiendo que sea menos positiva que el check y entiendo que mi falta de entendimiento puede ser por no considerar que el beneficio venga de que ya hay dinero en el bote. Pero sigo hecho un lio.

No entiendo como puede ser positivo el apostar en esa situacion expresandolo con palabras 😒.

Cada dia que pasa entiendo menos de esta mierda.

antes de nada decir que soy un pocco/bastante fish y que yo tampoco tengo claro del todo esto del ev no he entendido nada de los comentarios de arriba asi que voy a intentar explicartelo como lo entiendo yo va? si esta equivocado lo siento, asi me entero yo tambien¡

los ejemplos los voy a poner con numeros redondos para que sea mas facil de explicar y alomejor las probabilidades no son exactas, pero es solo un ejemplo. tampoco voy a contar las blinds de la mesa ni el rake ni las veces que empatan y suponemos que todos tenemos el mismo stack: 100BB en nl100

vamos AI preflop con AA y nos paga AK. AA gana a AK un 90% de las veces (repito que son aproximaciones redondas) y por tanto pierde un 10%.

pues bien, como hemos ido AI preflop los dos, si ganamos, vamos a ganar 100$, es decir, el 100% del bote, pero el ev dice que AA ganaa el 90% de las veces, por lo que no deberiamos ganar 100$ sino 90$ asi que en nuestra grafica el ev solo subira hasta +90$

imagina ahora que tenemos AQ y vamos AI preflop y nos enseñan AK, la cual gana un 75% de las veces a la nuestra(AQ). si palmamos el bote perderemos 100$, pero ell ev dice que deberiamos perder "solo" 75, por lo que en la grafica marcara -75

bueno, asi entiendo yo que funciona el ev, no se si es correcto o no asi que si alguien se puede pasar a corregirme se lo agradeceria. espero que te haya servido para algo tio¡ sino lo siento :S

bueno, viendo mejor los comentarios anteriores veo que lo que preguntas es algo bastante mas complicado que lo que te acabo de exponer yo ahora...XD

Szackac¿Pero entonces los calculos estan bien?

Porque me sigue sin cuadrar que yendo por detrás del villano, apostando y pagandonos él siempre la jugada sea positiva :P

Entiendo que como no vamos a foldear nos va a seguir perteneciendo una parte del bote y entiendo que sea menos positiva que el check y entiendo que mi falta de entendimiento puede ser por no considerar que el beneficio venga de que ya hay dinero en el bote. Pero sigo hecho un lio.

No entiendo como puede ser positivo el apostar en esa situacion expresandolo con palabras 😒.

Cada dia que pasa entiendo menos de esta mierda.Si, los calculos estan bien. Yendo por detrás del villano y pagandonos el siempre la jugada tiene expectativa positiva con respecto al fold. Lo q esta pasando en tu ejemplo es q si foldeas pierdes mas pasta q si haces bet de 2/3. ¿Porq? Porq tienes equity y has apostado 2/3 de bote. Sin fold equity la apuesta es una cagada porq estas perdiendo mas dinero q si hicieses check, pero da la casualidad q en este caso la combinación de tu equity y el tamaño de apuesta hace q todavia no la hallas cagado tanto como para q foldear fuese mejor. Si dejamos de relativizar respecto al ev=0 del fold y empezamos a contar en pasta vemos esto.

Si foldeo en turn pierdo el bote el 100% de las veces:

EVraro=-P

Si checkeo pierdo el pot 2/3 de las veces y lo gano 1/3:

EVraro=1/3P-2/3P=-1/3P

Si hago bet de 2/3P, gano 7/3 de pot 1/3 de las veces y lo pierdo 2/3:

EVraro=1/3(7/3)P-2/3(7/3)P=-7/9P.

Si relativizamos todo ahora respecto del fold:

EVfold=-P

Es decir nuestra expectativa en pasta es negativa sea cual sea el caso, pero algunas opciones son mejores q otras. Apostar no es positivo en esta situación si hablamos de pasta, pero comparando con foldear si q es mejor. Entonces si decimos

EVfold=0 y EVbet>EV fold obviamente EVbet>0.

En el caso de educa:

Para el fold:

EVraro=-P

Para el check:

EVraro=1/9P-8/9P=-7/9P

Para el bet:

EVraro=1/9(7/3)P-8/9(7/3)P=7/27P-56/27P=-49/27P.

Ahora EVbet

No se si me explico o no.

ajaja eso es por que tienes equity en el bote asi como lo planteas, pero lo dices de una forma en la que vayamos AI en el turn con nuestro 1/3 de equity, es decir que si se reparte el bote a ti solo te toca 1/9 y vas a estar perdiendo dinero ya que tu pusiste 1/2 del bote.

En el river ya no tienes equity, o gana el 9/9 o lo ganas tu :P (a menos que sea split)

PD. espero no haber dicho otra fishada

me hice bolas, pero la idea era esa..

asi como lo pones vas a ganar 1/3 del bote, pero no has puesto solo 2/3, si no 1/2

1/3 1/2 y ahi pierdes dinero

Tu te explicas bien, pero yo sigo sin entender o estar totalmente de acuerdo y convencido

Tascon8Si dejamos de relativizar respecto al ev=0 del fold y empezamos a contar en pasta vemos esto

Vamos a ver, no estoy de acuerdo en que el EV se calcule con respecto al EV=0 del fold, o al menos no lo entiendo leñe! Quiero decir, hay jugadas que al calcularlas el EV sale negativo! Si en este sale positivo yo entiendo que gano pasta! xD

Claro que checkeando se gana mas pasta, pero apostando ahi se gana pasta segun esos calculos. Y eso es lo que me trae loco.

¿Me han engañado estos ultimos 2 años con el EV? ¿Es el EVraro el que deberíamos usar (la verdad es que los resultados son mucho mas intuitivos)?

Pero leñe aun poniendo el ejemplo en pasta. Suponiendo P = 2$

EV = Fold Equity + Showdown Equity - Coste

- Bote = 2$

- Apostamos 2/3 Bote = 1,3$

- Se crea un bote = 4,6$

- Ganamos ese bote 1/3 de las ocasiones

EV = 0 + 4,6*1/3 - 1,3 = +0,23$ = +1/9P

___________________________________________________________________________

Si el ejemplo fuese al reves, y fuese el villano quien apostase 1,3$. Tendríamos que pagar 1,3$ para un bote total de 4,6$, necesitariamos un PME del 28% y con nuestro 30% de Equity nos daría para pagar.

El ejemplo en realidad es el mismo, si el villano paga 100% da igual que apostemos nosotros o que lo haga el.

Se que por eso el movimiento es positivo, porque hay dinero en el bote. Pero vamos, que articulando palabras me sigue pareciendo una gilipollez el hecho de que los calculos de EV que usamos nos digan que ganamos dinero (aunque sea menos que el que ganamos checkeando) apostando contra un rival que nos va a pagar 100% con un rango mejor que el nuestro.

Creo que ya lo entiendo y a la vez no lo entiendo. Es una especie de paradoja xD.

Fuck EV.

A ver, lo he leido todo por encima porque no puedo ahora analizarlo pero por lo que veo tu tienes X equity y apostando 2/3 de pot te sale positivo el move (pero menos positivo que checkear).

Pos prueba simplemente ha apostar más de 2/3 del bote, apuesta 3 veces el bote y estoy convencidisimo de que será negativo xD

DonobaA ver, lo he leido todo por encima porque no puedo ahora analizarlo pero por lo que veo tu tienes X equity y apostando 2/3 de pot te sale positivo el move (pero menos positivo que checkear).

Pos prueba simplemente ha apostar más de 2/3 del bote, apuesta 3 veces el bote y estoy convencidisimo de que será negativo xD

Si si, obviamente en muchos otros ejemplos da negativo. Con el mismo ejemplo si en vez de 30% de equity tenemos un 20% pues el movimiento es negativo.

Por eso me flipa que ese sea positivo.

SzackacTu te explicas bien, pero yo sigo sin entender o estar totalmente de acuerdo y convencido

Vamos a ver, no estoy de acuerdo en que el EV se calcule con respecto al EV=0 del fold, o al menos no lo entiendo leñe! Quiero decir, hay jugadas que al calcularlas el EV sale negativo! Si en este sale positivo yo entiendo que gano pasta! xD

Claro que checkeando se gana mas pasta, pero apostando ahi se gana pasta segun esos calculos. Y eso es lo que me trae loco.

¿Me han engañado estos ultimos 2 años con el EV? ¿Es el EVraro el que deberíamos usar (la verdad es que los resultados son mucho mas intuitivos)?Es q el "EV relativo a EVfold=0" no te sirve para ver cuanta pasta vas a ganar o a perder. Solo te sirve para comparar con q opción ganas mas dada un cierta situación o, en los ejemplos q hemos visto, con cual pierdes menos. Es q es lo único q necesitamos. Tu estas jugando esa mano de tu ejemplo en el turn y usas el EVraro y te dice, vale si hago fold pierdo tanto, si hago check pierdo esto otro y si hago bet pierdo esta otra cantidad de pasta. Pero ¿de q te sirve saber cuanto es? Lo q kieres es tomar la mejor linea, para eso solo tienes q comparar el EV de cada una y eso ya lo puedes hacer con el "EV relativo a EVfold=0". Vale es mucho mas intuitivo q EV+ signifike ganar pasta. Pero en cuanto a utilidad da lo mismo. De todas formas el EVraro tampoco te esta diciendo cuanta pasta estas ganando o perdiendo, porq del bote P del turn toda la pasta no es tuya.

Pero el EV si que calcula exactamente la pasta que ganamos. O eso entiendo yo, tanto por la propia formula como por lo que dicen los articulos de educalandia. Suponiendo siempre claro, que el dinero que ya esta en el bote no es nuestro, y no hemos pagado ni un centavo por el.

Pero siendo asi, y con la suposición que el dinero de la mesa no es nuestro, yo entiendo que si que calcula el dinero exacto que se gana en cada momento, no es solo una comparación sin una unidad de medida. Es el beneficio o coste medio que obtenemos con esa accion, medido en dinero. En los $, bb, o % del pot que ganamos de media con esa accion.

Yo sigo entendiendo que una acción EV+ genera ganancia y beneficio en $. SIEMPRE. Es decir, el dinero del bote no es nuestro, ya que no podemos volver atrás y enmendar un error. Asi que en cada calle actuando como si ese dinero no fuese nuestro, el EV si que calcula el beneficio.

Segun tu razonamiento Tascon, cuando la gente en una mano comenta "ambas lineas son EV+, pero una mas que otra" no tiene ningun sentido esa frase, no importa que sea EV+ o no lo sea, solo importa la que tenga mayor EV (en eso obviamente estamos de acuerdo)

Es decir, segun lo que entiendo de tu ultimo post entiendo que dices que existen jugadas EV+ con las que se pierde dinero. Y que por lo tanto este metodo no vale para saber si una jugada es rentable o no, si se obtiene beneficio de ella. Sino que solo sirve para comparar nuestras posibles opciones. ¿correcto?

Si estoy siendo pesao o duro de mollera para entenderlo perdona y gracias de todas maneras por contestar en el tema. Al menos el discutirlo me esta valiendo para releerme todos los articulos sobre el EV, PME, PER y demás 😉

Cierto, estoy desvariando. En mala hora se me ocurrio contestar al final voy a salir mas liado de lo q entre xD.

Claro, si el dinero del bote no es nuestro ¿donde esta la duda? Con los calculos de tu ejemplo cuando hacemos bet ganamos pasta. Porq en el bote había P y nosotros al final acabamos ganando 1/9P. Simplemente tu decisión matemática es peor q check porq gana menos pero ganar claro q gana. ¿Como es posible q ganemos pasta apostando en un bote donde nuestra equity es peor q la del rival y no abandona? Pues precisamente porq si tenemos algo de equity. Cuando apostemos estaremos reduciendo nuestra ganancia porq estamos invirtiendo dinero yendo por detrás. Si la reducimos tanto q la hacemos negativa entonces si estaremos perdiendo dinero.

Si kieres podemos hasta calcular donde esta el límite q hace q una apuesta sea EV=0. Si llamamos al bote final q se arma con nuestra apuesta P' ¿cuanto tengo q apostar para EV=0?

EV=EqP'-coste=0 ; P'=P+2coste

coste=Eq(P+2coste); coste-2Eqcoste=EqP

coste=(EqP)/(1-2Eq)

Vemos q la formula solo sirve para Eq1/2 porq si no sale q tendríamos q apostar negativo o peor aún infinito 😉.

En el ejemplo q hemos estado manejando,Eq=1/3, P=P tendríamos q apostar:

coste=(1/3P)/(1-2*1/3)=(1/3P)/(1/3)=P

Es decir si apostamos P tenemos EV=0, si apostamos menos q P tenemos EV>0, como ya hemos comprobado con un apuesta de 2/3P y si apostamos mas de P EV0.

En el ejemplo de educa, Eq=1/9, P=P

coste=(1/9P)/(1-1/9)=(1/9P)/(7/9)=1/7P para EV=0

Comprobamos con la formula, P'=P+2coste=P+2/7P=9/7P

EV=EqP'-coste=(1/9)(9/7P)-1/7P=1/7P-1/7P=0

Como apostamos 2/3P q es mayor q 1/7P nos sale EV0. ¿Q pasa si apostamos 1/10P? P'=P+2/10P=12/10P

EV=EqP'-coste=(1/9)(12/10P-1/10P=12/90P-1/10P=12/90P-9/90P=3/90P=1/30P>0. EV positivo.

Si, claro q tiene sentido. Si una linea es EV- la podemos descartar directamente porq foldear ya tiene mas equity. No hay discusión entre una jugada EV- y una EV+ pero si hay dos jugadas EV+ habrá q seleccionar la q sea mayor. Entonces cuando uno dice "yo creo q es check" y otro "yo creo q es bet", yo puedo decir "ambas lineas son EV+ pero bet>check" o lo q sea.

No, una jugada EV+ siempre gana dinero si asumimos q el dinero del bote no es nuestro. Pero si no lo asumimos y a la vez hacemos el calculo con EV=0 entonces si existe esa posibilidad. Q es lo q pensé q te llevo a rayarte al principio del todo.

Ok ya esta todo entendido.

Lo que me chocó al principio fue que yo apostando una cantidad por minima que fuera, con menos Equity que el rival y sin FE pudiese ser una jugada positiva (aunque nunca pueda ser mas positiva que el check)

Pero ahora ya he caido de la burra. Todos los calculos que hemos hecho creo que son correctos y que todo esta en su sitio. Esta jugada es posible por el hecho de haber ya dinero en el bote que no consideramos nuestro.

Ahora veo como evidente que si no nos hacen foldear nunca y tenemos equity sobre el bote cabe la posibilidad de que si en proporcion al bote la apuesta no es muy grande y la equity suficiente podamos recuperar mas dinero del que invertimos. Por mucho que nuestra equity sea menor que la del rival.

Lo que pasa es que esta jugada no tiene nombre! Es decir hasta ahora teniamos las siguientes jugadas que podian ser positivas en alguna situacion (algunas de ellas en cualquier situacion):

- Apostar por valor

- Apostar para proteger la mano

- Checkear para cobrar la equity

- Apostar para inducir accion

- Apostar como bluff o como semibluff

- Hacer call por odds



y desde hoy tenemos entre la lista de jugadas que pueden llegar a ser positivas en alguna situacion la SzaTascon!

- SzaTascon: Apostar yendo por detrás del rango del rival y sin FE (que siempre sera menos positiva que el check pero que puede ser positiva en algunos casos)

Y la formula para calcular cuando el coste de nuestra apuesta mantendra nuestra jugada como positiva sera:

coste=(EqP)/(1-2Eq)

xD Hay que patentarla.

Jaja, pues a vaya apuesta mas chunga vamos a ponerle el nombre. Podríamos distinguir tres casos:

-Si coste=(EqP)/(1-2Eq) estamos haciendo un "Foldbet", porq es una apuesta q tiene el mismo ev q el fold xD.

-Si coste(EqP)/(1-2Eq) entonces estaríamos haciendo una apuesta "por poco valor", porq ganamos EV pero menos q checkeando.

-Si coste>(EqP)/(1-2Eq) entonces es una "retardbet" o "bet suicida" porq encima kemamos nuestra equity y perdemos EV.

Tascon8Jaja, pues a vaya apuesta mas chunga vamos a ponerle el nombre. Podríamos distinguir tres casos:

-Si coste=(EqP)/(1-2Eq) estamos haciendo un "Foldbet", porq es una apuesta q tiene el mismo ev q el fold xD.

-Si coste(EqP)/(1-2Eq) entonces estaríamos haciendo una apuesta "por poco valor", porq ganamos EV pero menos q checkeando.

-Si coste>(EqP)/(1-2Eq) entonces es una "retardbet" o "bet suicida" porq encima kemamos nuestra equity y perdemos EV.



+xd

omg! soy un retard! xd lo que hay que aprender de este juego...