duda: hacer tablas de 3bet, cual formula uso?

yo uso 1/3 del OR del villano, si abre 45% 3beteo un top 15% y le agrego unos 2 puntillos extra si su f3bet es mayor a 70%... y las tablas las hago con el stove

si por ejemplo foldea al 3bet un 45% haces lo mismo,es ev tambien, es decir tu usas OR*0.33

Antes que nada: ¿con stack juegas? no se parecen en nada las razones para 3betear de un big stack a un short stack.

unservidoAntes que nada: ¿con stack juegas? no se parecen en nada las razones para 3betear de un big stack a un short stack.

juego con 100bb, solo quiero que me hagan un ejemplo con la segunda formula,y yo mismo soy, si pudieras te lo agradeceria mucho.

nanoloksi por ejemplo foldea al 3bet un 45% haces lo mismo,es ev tambien, es decir tu usas OR*0.33

mira. no se como mierda sera la formula, yo solo hago 3bet por 2 razones: 1° y por lógico, por valor, 2° por rango de OR como ya explique y a este último lo hago ayudandome del f3bet y del fcbet (en 3betpot y gral.) por eje: si foldea un 45% al 3bet, y a la cbet en 3betpot un 60% meto el 3bet si tengo mano acorde a su rango de OR y si tengo un 3bet por valor vs este tipo que foldea 45% le meto un poco mas grande de lo normal. si tengo un tipo que foldea 70%+ al 3bet pues le aumento el rango de 3bet ligeramente unos 3,4 puntos mas, osea en vez de hacerlo por un top 15% si abre 45%, le voy a estar haciendo un top 18% porque automáticamente me estoy forrando con su fold al 3bet.

el tema de los sizes de los 3bet, no se como se manejaran otros yo los hago así: vs Bss si abre 3bb el 3bet lo hago a 9bb (acá creo que sería std), si abre a 2,5bb el 3bet lo hago a 7bb. vs Mss si abre a 3bb el 3bet lo hago a 7bb y si abre 2,5bb el 3bet lo hago 6bb.

ok lokito equisg(tampoco se me moleste), es solo que quiero comprender toda la matematica detras de cada jugada,en fin lo dejamos asi saludos

nanolokok lokito equisg(tampoco se me moleste), es solo que quiero comprender toda la matematica detras de cada jugada,en fin lo dejamos asi saludos

jajajja no me enojo para nada!!! es porque de formulas soy un pescao jejejejej

Me temo que no vas a poder hacer tablas de 3bet con 100bb con ninguna de esas 2 fórmulas. Hay tantos posibles resultados que no los podrías incluir en una formula, pero te puedo pasar alguna fórmula que te puede servir por lo menos para entender algunas cosas.

Abre BTN a 2.5bb, 3beteamos desde BB a 8bb. Si quiero saber qué porcentaje de folds necesito para 3betear any 2 de manera rentable la fórmula sería

(coste*100)/(bote+coste)=fold necesario%

7*100/(4+7)= 700 / 11 = 64%

Si el rival foldeara digamos un 50% e hiciera call el resto de las veces tendrías que ganar un porcentaje de veces el bote postflop para quedar even que se podría calcular con la siguiente fórmula:

{[coste- (fold*bote antes de mi apuesta/call)]*100}/bote final= veces que tenemos que ganar el bote postflop%

{[7-(50*4/50)]*100}/16.5= 18%

Si tu stack fuera de 7bb y estuvieras all in con tu 3bet ese 18% sería la equity necesaria de tu mano, pero al tener un stack efectivo de 100bb esto es mas relativo y depende de poder materializar la equity de tu mano.

Si el rival 4betea bastante habría que calcular las veces que tendríamos que ganar el bote postflop para que fuera rentable un call con una fórmula tal que así:

coste/bote final

O podemos hacer un 5bet que calcularíamos con la fórmula del 3bet pero esta vez sí nos daría equity necesaria de nuestra mano contra el rango de call (estamos all in)

Y así hasta el infinito...

Un artículo interesante: http://www.raulmestre.com/anotaciones/seleccionado-rangos-para-resubir-preflop-ladrillo

gracias unservidor y equisg ahi les va repu, no me permite darte repu unservidor que sera?, a equisg si pude

por cierto unservidor, no seria 7/16.5= fold necesario

Lo que pones son cálculos para 3bet push. Te tienen sentido siempre que juegues con -30bb, puesto que a partir de ahí normalmente es más rentable el min3bet por tener un riskreward mucho mejor.

A ver, la primera fórmula es la std de EV, aunque el coste va dentro del paréntesis y la segunda he intentado buscarle el sentido pero no doy con él. LA constante sí, es el coste de que los villanos por detrás tengan premium y paguen, es una estimación que nos dice que cada tío por detrás nos cuesta 0,4bb en el EV final. Lo correcto es la primera fórmula a la que añadiremos "-0,4*villano"

Para hacerte cálculos bss tienes que estimar algunas cosas y pensar como resolverlo. Cuando hacemos un 3bet pueden pasar 3 cosas, fold, call o raise.

EV = EV call + EV fold + EV raise

Si nuestro plan es fold a un 4bet el EV del raise sería directamente nuestro coste por las veces que lo enfrentamos. EV Raise = %raise * (-coste)

Para el fold, es como siempre, si foldea nos llevamos el bote si ningún coste. EV fold = %fold * botepre

Para el call es dónde se complica, aquí toca estimar. Si partimos de una base en que los jugadores en la mano materializan el equity de sus manos con la misma habilidad, y en general sus edges son parecidos, podemos asumir ciertas cosas. Supongamos que el bote medio postflop en botes 3beteados sea de 50bbs, como va a ser HU nuestro coste global será aprox la mitad, 25bbs. Ahora nos faltaría saber el equity de nuestra mano, y aquí como siempre, estimamos un rango de call3bet del villano y lo enfrentamos. De media tendremos más equity con nuestra mano de la que tendríamos jugando sss, puesto que manos que antes hacían call3betpush ahora hacen 4bet y ya no están en esa secuencia, por otro lado el bote medio será mayor y cuanto más lejos estemos del 50% de equity más dinero se pierde. Con los datos estimados hacemos lo de siempre EVcall = %call * (botepostflop*equity-coste). Aquí si quieres usar la aproximación de coste medio bote, podrías hacer EVcall = %call*botepostlfop*(equity-0,5)

Sumas los 3 evs y ya obtienes el ev final. Si no juebas desde bb, le añades el coste de villanos por hablar. Una cosa interesante para las tablas en lo que podrías trabajar, es a partir de esas fórmulas, asumir datos de fold/call/raise del villano y aislar tu equity cuando paga, de la ecuación, igualando el EV a 0. De este modo obtienes un dato que sería el equity mínimo para hacer el rentable el movimiento. Esto es más óptimo porque directamente metes en el equilab el rango con el que paga el villano, le indicas el equity mínimo que necesitas y ya te saltan todas las manos que obtendrán un EV mayor a 0, es decir, las que debes 3betear. DE la otra forma debes ir mano por mano sacándoles el EV independientemente y ver si es mayor que 0, mucho más coñazo, cuando lo que buscas simplemente es que sea rentable.

.....

A ver, lo he hecho ahora en un momento en papel, no me da tiempo ahora de desarrollarlo, si no me equivoco, podría quedarte algo así:

Eq min = 0,5 + [(%R*c - %F*bpre + 0,4*v) / %C*bpost]

siendo

%R ---> %raise

c -----> coste

%F ---> %fold

bpre---> bote preflop

v -----> villanos por hablar

%C----> % de call

bpost----> bote postflop

Rangos, porcentages, costes y canutos, y en nada tienes las tablitas 😫

EV = EV call + EV fold + EV raise - 0,4*v

EV = %C*bpost * (Eq - 0,5) + %F*bpre + %R*(-c) - 0,4*v

EV = %C*bpost*Eq - %C*bpost*0,5 + %F*bpre - %R*c - 0,4*v

igualamos EV a 0

%C*bpost*Eq - %C*bpost*0,5 + %F*bpre - %R*c - 0,4*v = 0

%C*bpost*Eq=%C*bpost*0,5 - %F*bpre + %R*c + 0,4*v

Eq=(%C*bpost*0,5 - %F*bpre + %R*c + 0,4*v) / %C*bpost

Eq min = 0,5 + [(- %F*bpre + %R*c + 0,4*v) / %C*bpost]

Creo que sí que está bien

nanolokpor cierto unservidor, no seria 7/16.5= fold necesario

No, se calcula sobre el bote antes de la apuesta.

No se si tenga mucho sentido buscar la Eq mínima para un 3bet deep, habría que suponer un juego perfecto postflop de los 2 rivales y darle un valor 0 a la iniciativa; es demasiado suponer IMO. Hecho de esta manera supongo que te salen unos rangos tochísimos de 3bet en todas las posiciones y nos encontraríamos con el problema recurrente: si 3beteo media baraja los villanos se adaptan y los folds que suponía no se acercan a la realidad. Yo creo que habría que hacerse un plan de 3bets en función a la imagen, gameflow, leaks a explotar de los villanos. Hay manos que puede ser rentable 3betear, pero aún mas rentable hacer cold call, contra muchos villanos puede ser rentable 3betear any 2 por sus folds a 3bet o sus folds a cbet en 3bet pot pero hay que cuidar tanto la imagen como la posibilidad que entren en la mano villanos por hablar.

LA Eq mínima es un punto de partida nada más. No he hecho tablas con esto la verdad, y no te puedo decir si los rangos saldrán tochísimos. Tengo la impresión que no necesariamente, ahora después hago un ejemplo std a ver. Sobre el resto que me comentas, al final es como todo, jugando shortstack hay villanos a los que podrías pushear any two, igual que jugando MSS sucede en algunos spots de 4bet, y para no perder esta ventaja, tpoco lo haremos con media baraja. Saber que manos son EV+ es una base sobre la que luego trabajar, después, es poker. Un tipo que foldea 80, 4betea 15 y hace call 5, en base a su OR, manos como AQ, AJ, KQ QJ... 99 88, pueden ser mucho más interesantes de hacer CC que 3bet. Después está el edge entre vosotros tb, la iniciativa como comentas, pero de nuevo, es poker xD si enfrentas una bestia parda y te pide un 42% a lo mejor te compensa 3betear sólo a partir de 45% de equity asumiendo que te freirá postflop. Del mismo modo si es vs un inútil integral podrías pagar con 40%.

HAce años hice unos cálculos para añadir los % de fold cbet en la fórmula base, de modo que calculaba el EV de cuando foldeaba la cbet y lo añadía a sus folds preflop. Algo como si el fold preflop vale 1 y el de las cbets 0,5, si pagaban 10%, era igual que sumarle 5% a sus folds preflop. Por ejemplo tipo que nunca 4betea y fold/call 60/40. Como ese fold cbet vale la mitad que el fold 3bet, ese 60/40 pasaba a un 80/0 y quitaba de la ecuación el EV del call. Esto es útil porque el fold equity necesario para 3betear está bastante interiorizado y sabemos andará a menudo entre 65-75 dependiendo de posiciónes sizes de bet etc. Si topas un villano con fold 60, con muchisimo call y mucho fold cbet, sabes que ese 60 pasa a +75 y ya es rentable 3bet anytwo (lo que no implica 3betear 100% de la baraja :P). Los cálculos son un poco coñazo y me sirvió como estimación y un poco guía, pero tpoco es que sean megaútiles. Si os interesa los podría poner

Volviendo al principio, pongo un ejemplo de una situación que puede ser real. Tipo OR EP ppockets bdws A9o A6s+ que nos da un 20%. Nosotros estamos en sb. Si 3beteamos, asumimos que JJ+ AK (3%) 4betea 3/20, 15% de 4bet. AJ-AQ KQ 99-TT nos hace call (4,5%) 4,5/20, 22,5% de call. Siendo el fold3bet de 62,5%. HAremos un 3bet de 10bbs a su OR de 3bbs. Bote medio postflop 50bb

Eq min = 0,5 + [(- %F*bpre + %R*c + 0,4*v) / %C*bpost]

Eq min = 0,5 + [(-0,625*4,5 + 0,15*8.5 + 0,4) / 0,225*50]

Eq min = 0,5 + [(-2,81 + 1,275 + 0,4) / 11,25]= 40%

40% es el equity mínimo que necesitamos para este ejemplo y vs el rango de call serían 22+ AJo+ A9s A5s-A2s y KQs. Esto es un 11,6% y son manos con cierta lógica de 3betear, para una situación bastante std. AQ, AJ-KQ TT-88 son manos que tienen el dilema porque no pagan apenas peores, siendo AQ y TT la más borderline y las más eficaces en CC. Los Axs los puede utilizar para balancear el gameflow y usarlos cuando no estes metiendo apenas 3bets y quitarlos cuando acumules muchos seguidos por ejemplo. 66- si el tipo es muy tocapelotas postflop puedes actuar del mismo modo, y al final balanceas ese rango de máximo 11,6% de manos que son rentables entre algo como 6-11%. Entre 1/3 y 1/2 de su OR. CAda caso particular aceptará miles de variaziones vaya... es una base a partir de la que trabajar

Me salen post demasiado largos poco digeribles, disculpar y en el fondo gracias si habéis llegado hasta aquí porque creo que yo no podría. Es un poco como lo de "nunca sería secio de un club que admitieran a tipos como yo", pues eso.

HAy un pequeño error en lo cálculos ya que c=9,5 y no 8,5 (estamos 3beteando a 10bbs desde sb). Varía poco y no es lo importante, pero por si lo lee algún purista xD

Me sale humo de la cabeza xD. No entiendo como llegas a muchas conclusiones, usando los números de tu ejemplo (que por cierto 20 en EP me parece una burrada) saco Eq mínima y necesitamos algo ridículo que lo tiene hasta 72o.

{[9,5 - (62.5*4.5/37.5)]*100}/21= 9.5%

claro que esto no incluye las veces que tenemos que foldear a un 4bet y no cobramos equity, pero tampoco las veces que 5beteamos (algunas de farol) y el rival tampoco puede cobrar su equity.

Estaba por escribir otro tocho pero me reprimí porque ya es demasiada paranoia y se sale un poco del tema de 3bets. Pero a mí lo que me tiene intrigado más que cuánto podemos exprimir al rival es cuánto DEBEMOS defender cada posición en caso hipotético de juego óptimo de toda la mesa, a partir de ahí sería mas fácil detectar dónde está el leak y extraer dinero (y no meterse en berenjenales cuando no hay dinero para extraer).

Pero con mi ejemplo la eq mínima me sale 40, tal com opone arriba, no 9,5. Fíjate justo encima que está paso a paso desarrollado. PAra bb me daba 36 y para button sube a casi 44%, esto por la variable de los jugadores por hablar. Se tiene en cuenta en la fórmula que villain 4betee tb. Juego 6max y no es el mismo EP supongo xD pero sí que hay mucho 20 OR en estas mesas.

Sobre lo que comentas, jugando sss creeé algo parecido que tpoco es que fuese GTO. Fui rango por rango enfrentándolos unos a otros y sacando el eV global de los rangos en todas las situaciones (en escalones de 5%. Rango 5% vs 10%, rango 5% vs 15%, rango 5% vs 20%.... rango 20% vs 5%, rango 20% vs 10%... y así uno por uno). Al final creo que salía algo como OR 30 button y 45 en sb o algo así. QUe hiciese lo que hiciesen las ciegas era EV mayor a 0. Para estudiar esto con más stack, las variables se multiplican, es dificil. Lo que busco un poco dando botes medios postflop, y tratando de standarizar ligeramente las situaciones es acercarlo a algo "relativamente" matematizable y que siempre estará más cerca de lo correcto que nada. LAs partes de la ecuación del EV fold y EV raise, son datos directos, pero el EV del call depende del desarrollo postflop y es aquí dónde busco botes medios y demás.