¿Son utiles los "coach" bots tipo Neo Bot/pokersnowie?

Supongo que sí, todo ayuda. Sólo probé un poquito el Neo Poker Bot en modo HU y me pareció que jugaba bastante bien (aunque el HU no es lo mío) y me sorprendió su agresividad. Pero este bot se adapta a los rivales para explotarlos, no se basa en GTO. Al Pokersnowie le da igual cómo juega el rival ya que se supone que juega GTO. Mucho suponer, en mi opinión, porque no creo en absoluto que esté resuelto el juego ya, pero hablan bien de él.

Llegará un punto en el que la máquina supere al hombre, como en el ajedrez. Que este sea un juego incompleto es en realidad irrelevante porque todo se basa en ecuaciones matemáticas y la capacidad de calculo de un ordenador nada tiene que ver con la nuestra

y el neobot ya juega bastante decente...

Donde hablan bien de Snowie? Porque todo lo que veo en 2+2 son palos y más palos al programa.

La máquina no supero al ajedrez...y comparar a ambos es como comparar a arbeloa con messi...las variables a resolver del poker son 1 milesima parte de las del ajedrez.

Yo si creo que los bots darán dinero, y de hecho lo están haciendo. Los bots buenos no se venden ya que logicamente, no compensa.

Un bot te enseñará a jugar según GTO, pero jugar asi no es lo mas EV. Si tu rival juega mal, debes jugar explotable para explotar a tu rival. Jugar GTO solo te sirve para jugar contra rivales muy buenos.

Por tanto, un bot ganará dinero, pero siempre será inferior a lo que pueda ganar un reg muy competente. Configurar un bot que juegue GTO y explote debilidades y se readapte constamente, debe ser muy muy complicado a nivel informático.

Saludos!

theorbeDonde hablan bien de Snowie? Porque todo lo que veo en 2+2 son palos y más palos al programa.

Por ejemplo aquí: https://pokerfuse.com/news/media-and-software/pokersnowie-vs-the-world-up-25bb100/ (OJO, mesas sin rake)

A ver si me leo lo que dicen los de 2+2. Saludos,

gottama9La máquina no supero al ajedrez...

Si quieres decir que en el ajedrez todavía juegan mejor los humanos que la mejor máquina creo que te equivocas.

suripantPor ejemplo aquí: https://pokerfuse.com/news/media-and-software/pokersnowie-vs-the-world-up-25bb100/ (OJO, mesas sin rake)

A ver si me leo lo que dicen los de 2+2. Saludos,

En ese enlace dice que Snowie está batiendo play money a 25/bb 100. Está claro que la gente no se está esforzando al máximo ni de lejos.

Jungleman batió a Snowie en un número decente de manos (y en HU donde sería más fácil jugar GTO, pero en realidad Snowie no puede ni encontrar el equilibrio de Nash para 20 ciegas HUNL), si todos los que lo han intentado ahí estuviesen jugando en serio significaría que Jungle les sacaría más de 25bb/100 a regulares que hasta se esfuerzan en probar este tipo de bots, cosa realmente difícil tirando a imposible.

Además

como se justifican cosas como esta? No se la línea de pensamiento de Snowie pero el villano solo está cbteando sets, JcQc Y KK+?

El neo bot foldea que da gusto a las overbets en river :cheerful:

Quiero decir que la maquina no supero al hombre. Kasparov se dejo ganar por Deep Blue (la partida número 6 es un insulto de Kasparov a la comunidad ajedrecistica). Despues de ese enfrentamiento, Kasparov volvió a "venderse" contra Deep Blue Junior y Fritz en 2003 (esta vez empatando los matches). Ya en 2002 el semidesconocido Smirin ganó a 4 de los mejores programas mas potentes del momento, por un claro 5-3. Como no hubo tanto bombo, no se vendió que Smirin habia logrado lo que extrañamente no hizo Kasparov.

Y por ultimo, lo de Bilbao 2004 y 2005, que ni los GMs eran de los mejores (en 2004 la tercera mesa humana no llegaba a 2500 de ELO y en 2005 los 3 humanos eran ex-campeones del mundo semirretirados), y no menos vendibles que Kasparov.

Ya he desvirtuado el hilo. Sorr

Saludos

theorbeEn ese enlace dice que Snowie está batiendo play money a 25/bb 100. Está claro que la gente no se está esforzando al máximo ni de lejos.

Jungleman batió a Snowie en un número decente de manos (y en HU donde sería más fácil jugar GTO, pero en realidad Snowie no puede ni encontrar el equilibrio de Nash para 20 ciegas HUNL), si todos los que lo han intentado ahí estuviesen jugando en serio significaría que Jungle les sacaría más de 25bb/100 a regulares que hasta se esfuerzan en probar este tipo de bots, cosa realmente difícil tirando a imposible.



Aquí hay un video sobre ese enfrentamiento entre Jungleman y PSnowie: http://www.pokerlistings.com/videos/v/man-vs-machine-jungleman-heads-up-with-pokersnowie-ai-c8846788

Fueron sólo unas 1500 manos y Jungleman le sacó 3 cajas.



@gottama99: Será como tú dices, no estoy tan puesto en ajedrez, pero ha leído/oído más de una vez lo contrario.

Y sí, el artículo que pegué no demuestra nada pero es un dato más.

Gottama99, será como tú dices, no estoy tan puesto en ajedrez, pero sí te digo que he leído/oído lo contrario más de una vez.

theorbe

como se justifican cosas como esta? No se la línea de pensamiento de Snowie pero el villano solo está cbteando sets, JcQc Y KK+?

Pues simule la mano en snowie que tambien habia visto en 2+2, la verdad es muy WTF! el resultado. Ahora Snowie da esta decision dado que la secueca de la mano no puede hacer parte de un juego optimo, por lo tanto asume que el rival que apuesta **Criss88 no tiene ninguna mano segun el, dado que todas las manos que debio raisear pf, deberian hacer check en el flop y ninguna Cbetea (segun su psudo-GTO). En otras palabras, la secuencia de la mano de ninguna forma corresponde con una secuencia de juego optimo, por lo tanto el programa termina dando unos resultados un poco WTF!!.

Han visto los videos que coloque, en realidad los bots siguen secuencias muy muy WTF!.

PD: Este hilo es interesantisimo donde participa el PhD de la universidad de alberta creador de Polaris e Hyperborean, por si les interesa, el comenta que cree su resolucion para el HU Limit es muy muy close, ya que lo puede simular a "fuerza bruta" sin necesidad de hacer aproximaciones. Contrario con el NLH HU que para hacercarce a psudo-GTO se necesitan hacer muchas abstracciones del juego, con lo que los resultados de un juego con abstraccion NUNCA sera un GTO, dado que precisamente una abstraccion no corresponde con un juego real (sino que es una simplificacion de este), ademas por ahi dice que aunque es posible llegar a un GTO en NLH HU los recursos computacionales actuales no son suficientes dado que simular todo el arbol de decisiones llevaria muchos muchos años ( si no recuerdo mal dice por ahi que 100mil años aprox).

http://forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/heads-up-holdem-solved-1379043/index3.html

hay tambien bots explotadores, que utilizan los datos de pokertraker para explotar a los rivales.

eso si como te pille stars despidete de tu cuenta y de tu dinero...bueno, del dinero que has robado con el bot

jakLlegará un punto en el que la máquina supere al hombre

Como en el Documental Yo Robot.

suripantFueron sólo unas 1500 manos y Jungleman le sacó 3 cajas.



@gottama99: Será como tú dices, no estoy tan puesto en ajedrez, pero ha leído/oído más de una vez lo contrario.

Y sí, el artículo que pegué no demuestra nada pero es un dato más.

Un programa de los más fuertes, Stockfish, Houdini, Rybka o cualquiera de los de arriba bate inclusive al campeón del mundo por paliza absoluta.

Para hacerse una idea basta ver que hoy día el mejor por lejos, Carlsen, tiene 2870 Elo.

En cambio el mejor módulo ronda los 3250, Houdini en un 64-bit 4CPU, una ventaja abismal.

Hay que tener en cuenta que estos ranking están validados jugando entre ellos, si lo hicieran contra humanos hasta podrían ser más altos. Luego son en partidas de 40 minutos x 40 jugadas, lo que lo haría bajar algo, pero luego hay que sumarle a favor del módulo que son limitados en sus libros de aperturas a solo 12 jugadas y lo mismo en sus libros de finales. Si quitáramos estas 2 trabas y encima lo podríamos a correr en equipos mucho más fuertes, el elo se dispararía a una cifra que mejor no pensar.

Por lo tanto, hoy ya no hay más matches entre humanos y computadoras porque la humillación sería de catástrofe.

Si buscan un poquito podrán ver como el que era hace unos años atrás el mejor módulo, Rybka, le daba peón y salida de ventaja a un GM de los 100 mejores y asimismo lo barría en un duelo. Hoy día eso lo haría con el campeón del mundo.

Todo esto me hace pensar que el ajedrez de competición en unos años terminará de perder su gracia y de a poco terminará en un pasatiempo más. Sino ver como cada vez hay más casos de trampas en los torneos. Es que la tecnología siempre va un paso adelante de su detección y si le sumamos que salvo los torneos top reparten buen dinero en los demás es imposible cubrir las costas que llevaría el detectarlas.

Tanto de esto último como del tema Módulos Vs Humanos, y como no me deja poner enlaces todavía pueden encontrar mucha info en la web de Chessbase y por todo el cyber-espacio.

guillermoro

Por lo tanto, hoy ya no hay más matches (DE AJEDREZ) entre humanos y computadoras porque la humillación sería de catástrofe.

Eso es lo que tenía entendido yo. Así que os dejo discutiendo a gottama y tú sobre este tema tan interesante al que no puedo aportar nada nuevo. 😄

Hace 2 años cerraron más de 20 cuentas en Ongame del mismo bot, obviamente no era un bot que se vendiera, estas cuentas habian estado ganando jugando nl400 a nl2000 deepstack de manera explotativa. Esto pasó hace unos 2 años y estas cuentas ya ganaban regularmente a regulares, creo recordar que entre las veintitantas cuentas sacaron varios millones de $ durante algo más de 1 año.

¿Que si un bot puede ganar en highstakes? Si, desde hace mucho tiempo.

¿Hay bots por ahí? Obviamente, cuando se pillaron estas cuentas en Ongame, lo hicieron un grupo de regulares de ongame (yo estaba en ese grupo) formado por Paul Otto (lnternet). Si hubiese sido por la seguridad de la sala estos bots seguirían ahí sacando millones.

¿Esos bots podrían ganar a Jungleman? Pues no lo sé, ni me importa, no estaban pensandos para ganar a Jungleman, estaban pensando para batir nl400-nl2000 a 4-5bb\100 sin hacer selección de mesa, y lo conseguían.

Es cierto lo que comenta gradalamar, no me acordaba ya de ese asunto. Pero sí que había un bot ganador en niveles altos. Lo que no recuerdo es qué llegó a pasar con ese dinero, ¿se recuperó por parte de los regulares afectados? Simplemente se eliminaron esas cuentas?

No se recuperó nada, Ongame dijo que se quedaba el dinero para mejorar su sistema de seguridad.

Obviamente no mejoró nada.

qué cara más dura tienen, desde luego. Luego queremos que el póquer esté bien visto. Por mucho que hagamos los jugadores, cada vez que una sala hace una cagada, y eso llega a oídos de alguien ajeno al juego, automáticamente se empeora la imagen (y con motivo) en muchísimo más que podemos mejorarla los usuarios hablando con los conocidos

guillermoro

Si buscan un poquito podrán ver como el que era hace unos años atrás el mejor módulo, Rybka, le daba peón y salida de ventaja a un GM de los 100 mejores y asimismo lo barría en un duelo. Hoy día eso lo haría con el campeón del mundo.

Eso no es cierto ni de coña.¿Alguna fuente?

desxEso no es cierto ni de coña.¿Alguna fuente?

Julio de 2007: Rybka 2.3.2. Y se produce un bonito match contra el GM de origen estonio Jaan Ehlvest (2.610) a 45 minutos para toda la partida con 10 segundos de incremento, en donde Rybka tendría las blancas en las 8 partidas disputadas, pero comenzando con peón de menos, cada vez quitándolo de una casilla distinta. Resultado final: Rybka 5 ½ - Ehlvest 2 ½ (1 victoria y 3 tablas).

NOTA: Ehlvest 2629 elo y ubicado en el puesto 94 en la lista jul-2007 Fide. Acá tiene el programa las blancas pero con un peón menos que va variando su posición.

En Noviembre de 2007 aparece el aclamado módulo Rybka 2.3.2a que tanto ha hecho por nuestro blog. En la lista de la CCRL a 40/40 32-bit llega por primera vez a 3.015 puntos Elo.

Ehlvest "se picó" por su anterior experiencia y buscó un "match revancha" cambiando las normas:

- El libro de Aperturas de Rybka limitado a tres movimientos de profundidad.

- Tablebases de finales no permitidas.

- Hardware: Un PC multiprocesador a 4-core.

- 6 partidas en donde Ehlvest tuviera las piezas blancas en todas ellas.

- Nivel de juego: La partida en 90 minutos con 30 segundos de incremento para el jugador humano, mientras que para Rybka se le ajustaría a 45 minutos con 15 segundos de incremento.

Y salió de nuevo "escaldado": Rybka 4 ½ - Ehlvest 1 ½

NOTA: Ehlvest 2601 Elo, estando en un puesto aproximado 130º. Acá le da las blancas siempre, ventaja de tiempo, limitada en el equipo a usar, en su libro de aperturas y encima sin libro de finales.

Otro nuevo match se desarrolló en Agosto de 2008 contra el GM Joel Benjamin al nivel de P/90 minutos + 30 segundos por movimiento. Pero esta vez con una particularidad distinta. El jugador humano jugaría de inicio con sus 16 piezas, pero en caso de obtener

en alguna partida unas tablas, éstas se computarían como victorias para Benjamin y no como empates. El resultado tras ocho partidas fue concluyente: Benjamin pasó de un empate a dos en el ecuador del match (0-2=2) a un 2-6 final, al perder consecutivamente las cuatro últimas partidas.

NOTA: Benjamin en la lista oct-2008 aparece con 2583 lo que sería para entonces un puesto aproximado de 150º

Posteriormente el siguiente jugador humano por pasar por el "potro de la tortura" sería el GM Román Dzindzichashvili. Su match fue concertado a ocho partidas, jugando el programa de inicio sin un peón y todas las partidas con las piezas negras. Primera partida: tablas. La segunda la gana Dzindzi!. La tercera: Rybka. La cuarta: de nuevo Rybka. Así en el ecuador, el resultado sería de Rybka 2,5 – Dzindzi 1,5. Nuevas tablas en la quinta y sexta, para de nuevo ganar Dzindzi! en la séptima partida y haciendo tablas en la octava, igualar el match a 4-4 !!.

NOTA: Dzindzichashvili con un Elo de 2550.

ajedreztenerife.

blogspot.

com.ar/2008/12/la-historia-reciente-de-rybka.

html

Como puedes ver hace tiempo de esto, y tenía algo mezclada la info en mi cabeza, pero no estaba muy lejano.

Por cierto disculpa el que tenga que ponerte el enlace así.

En un rato subo un par más de enlaces con info al respecto.

En este podes ver como Adams fue barrido por Hydra 5.5 vs 0.5 en un duelo a tiempos normales. En ese entonces Adams era el 17 del mundo con 2719 elo.

en.chessbase.com

/post/adams-vs-hydra-man-0-5-machine-5-5

Y en este un match, en el 2008, contra Milov quien entonces era el 27º del mundo dándole variadas ventajas en cada partida, color, calidad, peón, etc. Muy interesantes los análisis de uno de sus programadores. Pierde 4.5 vs 3.5

es.chessbase.com/post/

el-encuentro-con-desventaja-milov-rybka

Ahora de todo esto ya han pasado más de 5 años, y en todos los casos han sido extremadamente limitadas las condiciones de los módulos. Si extrapolamos que al finalizar el último link por entonces su programador decía que rendía 3050 en esos equipos, y hoy día están en +3250 ni pensar lo que harían.

Para darnos una idea si jugarán un match en condiciones normales contra Carlsen, el actual campeón del mundo, que parece barrer con todos sus rivales y hacemos un proyección esperada basada en sus ranking Elo nos daría que un match de campeonato del mundo a 12 partidas terminaría en algo así con una puntuación esperada del módulo de +90% lo que nos daría un 11-1 o más.

Luego si valoramos el dar la ventaja de blancas en 50 puntos y luego la quita del peón de a7 en aproximadamente otros 350 ( el programador estima en 500 la de f7 que es mucho más crucial posicionalmente ) nos da un total de 400. Lo cual es hoy día casi la ventaja que le llevaría a Carlsen, y eso que Carlsen le lleva como 70 más al segundo de la lista.

En fin da miedo.

gradalamaHace 2 años cerraron más de 20 cuentas en Ongame del mismo bot, obviamente no era un bot que se vendiera, estas cuentas habian estado ganando jugando nl400 a nl2000 deepstack de manera explotativa. Esto pasó hace unos 2 años y estas cuentas ya ganaban regularmente a regulares, creo recordar que entre las veintitantas cuentas sacaron varios millones de $ durante algo más de 1 año.

¿Que si un bot puede ganar en highstakes? Si, desde hace mucho tiempo.

¿Hay bots por ahí? Obviamente, cuando se pillaron estas cuentas en Ongame, lo hicieron un grupo de regulares de ongame (yo estaba en ese grupo) formado por Paul Otto (lnternet). Si hubiese sido por la seguridad de la sala estos bots seguirían ahí sacando millones.

¿Esos bots podrían ganar a Jungleman? Pues no lo sé, ni me importa, no estaban pensandos para ganar a Jungleman, estaban pensando para batir nl400-nl2000 a 4-5bb\100 sin hacer selección de mesa, y lo conseguían.

Esto da miedo

yo creo recordar que alguien me corrija si estoy errado, en partypoker creo que tambien descubrieron bots en nl10 y eran rakebackkss

En Ipoker NL20 .com hay unos bots malisimos y la red lo sabe. Está plagadisimo.

BallaEn Ipoker NL20 .com hay unos bots malisimos y la red lo sabe. Está plagadisimo.

Tan malos que seria rentable ir a explotarlos y nunca se adaptarian?? :D

albertTan malos que seria rentable ir a explotarlos y nunca se adaptarian?? :D

Si, preflop son(eran porque hace 1 año o así, no se si seguiran estando) malisimos. Te 3betean basura y ya no foldean. 4bteando por valor te forrabas xD

gottama9Quiero decir que la maquina no supero al hombre. Kasparov se dejo ganar por Deep Blue (la partida número 6 es un insulto de Kasparov a la comunidad ajedrecistica). Despues de ese enfrentamiento, Kasparov volvió a "venderse" contra Deep Blue Junior y Fritz en 2003 (esta vez empatando los matches). Ya en 2002 el semidesconocido Smirin ganó a 4 de los mejores programas mas potentes del momento, por un claro 5-3. Como no hubo tanto bombo, no se vendió que Smirin habia logrado lo que extrañamente no hizo Kasparov.

Y por ultimo, lo de Bilbao 2004 y 2005, que ni los GMs eran de los mejores (en 2004 la tercera mesa humana no llegaba a 2500 de ELO y en 2005 los 3 humanos eran ex-campeones del mundo semirretirados), y no menos vendibles que Kasparov.

Ya he desvirtuado el hilo. Sorr

Saludos

igual que cites partidas que se jugaron hace ya 10-15 años es un poco wtf......sobretodo en informatica que un tiempo de 2 años ya es un mundo de diferencia.

Como dijeron por ahi ya ningun hombre tiene nada que hacer contra los bots de ajedrez, incluso contra programas que te puedes bajar desde un simple portatil. Seguramente en el poker pasara lo mismo dentro de varios años, ojala las salas puedan tomar alguna medida.

BallaSi, preflop son(eran porque hace 1 año o así, no se si seguiran estando) malisimos. Te 3betean basura y ya no foldean. 4bteando por valor te forrabas xD

Explotar a un bot no es lo mismo que explotar a un nit o a una ballena que con unas cuantas "adaptaciones" generales los puedes ownear porque en el juego explotativo con este tipo de jugadores absolutamente predecibles no hay necesidad de calcular rangos ni frecuencias ni mucho menos ponerse a decidir con extremo cuidado si le metemos medio pot ,3/4 pot ,o overbeteamos

Los bots actuales son muy explotables porque puedes "adivinar su pensamiento" pero no es facil en absoluto porque exige estar midiendo rangos ,y cada una de las acciones en la mano y hasta el tamaño de las apuestas.Por ejemplo cualquier cambio minimo en cualquier parte de la mano va a determinar si el bot te paga o no tu bluff en el river ,si le resubiste la continuation bet o solo pagaste,si salio la Jc o el 8c en el turn,si le apostaste el pot o medio pot en el river,si checkeaste el turn.Por eso hasta un simple bluff que lo haces casi en automatico contra un nit cualquiera ,contra un bot necesitas repasar toda la mano ya que si pasas un detalle por alto,te instantpaga y quedas como idiota. por eso no es raro que algunos bot ganen online ,la gente no tiene tiempo para meterse en calculos profundos y peor aun se inventan pseudo adaptaciones que por lo general son erradas

refloto esto...

hay alguien entrenando con algún bot de estos con buenos resultados??

un saludo!

Mas o menos para algunas situaciones está bien(postflop) pero en algunas te quedas WTF, es muchísimo mas interesante trabajar tu mismo mediante el CR o Gambit

Un saludo

refloto esto...

por lo que he leído en algún hilo de cardrunners, han mejorado bastante ultimamente el pokersnowie

alguien lo está usando como coach??

se sabe algo más??

gracias! 😄

A mi el NEO HU me parece bastante facil de batir, el otro no he probado

ohbeibrefloto esto...

por lo que he leído en algún hilo de cardrunners, han mejorado bastante ultimamente el pokersnowie

alguien lo está usando como coach??

se sabe algo más??

gracias! 😄

Yo he jugado bastante contra Snowie, unas 35k hands y vamos BE. Principalmente en NL100 pero también en NL200/400 (se supone que juega diferente en cada nivel) tanto en SH como en FR. HU he jugado entre poco y nada.

La verdad que no puedo decir lo bueno o no que es en la estrategia GTO porque sinceramente creo que no estoy cualificado para valorarlo pero hay puntos en su estrategia que no entiendo. Por ejemplo, el hecho de ser inexplotable a cambio de no ser explotador. Jugando contra él mi fold al 3bet es una bestiada. No sé la cifra porque no la da en las estadísticas pero vamos, que en cualquier mesa jugando contra humanos por muy melones que sean, me robaría hasta el croupier.

Hay cosas en las que te puede ayudar a mejorar, a corregir errores, pero hay muchas que, o no acabo de entender o son para jugar en una mesa contra el jungleman y Haxton, que por cierto, y por muy buenos que sean para mi no representan un problema y nunca me han ganado ni una mano (os imagináis el por qué, no?)

No sé, si quieres algo en concreto, me dices

apartA mi el NEO HU me parece bastante facil de batir, el otro no he probado

¿Pero te registrarte? Si no lo haces el bot no se adapta a tu juego.