Matematicas en el poker?

23 respuestas
18/08/2008 21:32
1

Todos sabemos que en poker las matemáticas tienen un papel fundamental, pero lo que muchos no saben es exactamente en qué parte del poker aparecen las matemáticas…



La mayoría de jugadores iniciados y jugadores mediocres, defienden que las matemáticas son básicamente el cálculo de odds en una jugada concreta, el porcentaje que tenemos de ganar cuando vamos all-in antes del flop y similares. Argumentando que una parte muy importante del poker es la lectura de manos, los faroles, etc



La verdad es que todas las situaciones están basadas en las matemáticas de una u otra manera, incluyendo las situaciones anteriormente comentadas como faroles, lecturas de manos, etc.



Por ejemplo, un farol no es más que una inversión económica (o de puntos en el caso de un torneo) para intentar llevarnos un bote existente, que difícilmente nos podríamos llevar por el valor de nuestra mano. Imaginemos que en el bote hay 1000 puntos o monedas, estamos en el river y creemos que el rival puede tener una mano muy fuerte aproximadamente el 50 % de las veces, una mano muy débil el 30 % de las veces y una mano bastante floja el 20 % restante, dónde si hacemos una apuesta proporcionada foldeará la mitad de éstas, es decir, un 10 %.



Tenemos entonces que nuesto oponente va a tirar su mano el 40 % de las veces y nos va a pagar o resubir el otro 60 %. Es indiferente que nos pague o nos resuba, ya que nuestra mano es nula o muy débil, y entendemos que si nos paga nos gana en todas las ocasiones y si nos resube estamos obligados a abandonar la mano. Ahora, una vez hecha nuestra estimación de rango de manos, a la que hemos podido llegar a través de patrones de apuestas del rival o gracias a la ayuda de programas estadísticos si se trata de juego on-line, y muchas cosas más que ya trataremos detalladamente en otros artículos, podemos empezar a utilizar la parte matemática de la que hablábamos.



En el supuesto caso de que nuestra apuesta fuera de 1000 puntos, tendríamos la situación de que ganaremos 1000 el 40 % de las veces y perderemos 1000 el otro 60 %. Es una clara situación de EV negativo, por lo que debemos buscar el punto donde la cantidad apostada empiece a ser rentable para nosotros. Utilizaremos la fórmula del Fold Equity:



% FOLD * Bote + % CALL * ((Equity * Bote con nuestra apuesta) – Cantidad que subimos)) = FOLD EQUITY



Aplicamos nuestras cantidades, pero en este caso no buscamos el Fold Equity, sinó la cantidad que tenemos que subir, que la llamaremos z, ya que el fold equity estimamos que sería sobre un 40 %:



Aclaración: como podéis observar en la fórmula, nuestro equity es cero, ya que suponemos que todas las veces que nos vean la apuesta nos van a ganar.



0.4 * 1000 + 0.6 ((0 * (1000 + z)) – z) = 0.4



Despejamos z = 666



666 Fichas es la cantidad máxima que debemos apostar si no queremos que este movimiento de farol tenga una expectativa matemática negativa. Hay que recordar que estos cálculos están basados en una estimación de fold y call respecto a unos rangos de manos. El hecho de partir de datos ampliamente erróneos en la estimación inicial hace que el posterior proceso de análisis no tenga ningún valor, por eso es muy importante el uso de programas estadísticos para el juego on-line y el hecho de conocer y observar a nuestros rivales en el juego en vivo, para que nuestra estimación sea lo más cercana posible a la realidad.



Es un ejemplo muy sencillo, pero que muestra de manera bastante clara como muchos movimientos en el poker, los cuales mucha gente entiende que hace por intuiciones o presentimientos, están basados en aspectos matemáticos.

19/08/2008 06:47
Re: Matematicas en el poker?

Muy buen post, aunque se parece mucho al capitulo de holdem theory and practice de ed miller que habla de bluffs.

19/08/2008 10:30
Re: Matematicas en el poker?

Buen aporte compañero.



Solo una cosa, hablas de % aproximados que estimas, pero de donde sale dicha estimación. 50/30/20. ¿No dependeran de cada rival? es decir habra rivales que tenga esa composicion en el river, pero los Megarocas que solo pegan con AA,KK en 24 mesas no se acercarian a estos %

19/08/2008 13:03
Re: Matematicas en el poker?

El tema de la estimación viene determinado por rangos de manos que tu puedas poner al rival, basándote en estadísticas del Poker Tracker por ejemplo, patrones de apuestas, etc..

19/08/2008 13:22
Re: Matematicas en el poker?

Si por ejemplo: LLevas Js Qs y vas al bote con un LP y TAG (que solo pago) con posición sobre ambos y por ejemplo flop : 8c Th 2c ... ¿Como se estimaria?

19/08/2008 14:08
Re: Matematicas en el poker?

Muy bueno el articulo.



Gracias.

19/08/2008 14:45
Re: Matematicas en el poker?

Suponiendo que tu eres el PFR, pues miras su call al PFR por posiciones y estimas un rango, luego miras su fold al Cont Bet, y sigues cerrando el rango, también puedes mirar su agresividad, es decir, un sinfín de cosas, para ir reduciendo su rango. En el ejemplo que yo puse hablaba del river, donde siempre tendremos más datos de como se ha jugado la mano que en el flop que has puesto, donde el rango sería tan amplio, que sería complicado hacer una estimación que sirviera de mucho.

19/08/2008 19:08
Re: Matematicas en el poker?

Un artículo que realmente explica en modo rápido un nivel algo más profundo de las matemáticas en esta modalidad de pesca :p (¿ es cosa mía o entre tanto tomateo nunca se había explicado así de claro?)

Siempre me he dicho que era absurdo pensar que no se puede analizar matemáticamente casi al completo (con un margen de error muy pequeño) el poker. Por lo menos para mentes al nivel de ingenieros espaciales, pongamos de ejemplo a Ferguson.

Pero claro, otra cosa es encontrarte con el percal en un torneo en vivo siendo una mente pensante de lo más corriente o incluso siendo algo avispado, las estimaciones de los datos a usar por dicha matemática son bastantes más toscas y es la famosa otra parte del poker que algunos llaman "Lectura de tells" y que no es en realidad otra cosa que (como otros muy bien defienden) empatía con el medio.

En fin un artículo que me ha parecido genial y muy didáctico sobre todo para los que se nos atraviesan las mates y nos da repelus acercarnos. Espero que te animes a escribir más aunque solo sean análisis propios de literatura que ya exista. Yo te votaría para redactor en este campo por la simplicidad si eres capaz de plasmar todo así.

Te has ganao un minipunto (se me acabarón los sugus😒)

20/08/2008 20:56
Re: Matematicas en el poker?

gracias DuDo 😉

20/08/2008 22:09
Re: Matematicas en el poker?

Se que lo que voy a decir ahora va a crear controversia, nada más lejos de lo que intento, pero creo que de matemáticas se algo. Esto no va solo por este post sino por numerosos post sobre matématicas en el poker. Para empezar las matemáticas son exactas, y no vale el yo creo que está en tal o en tal, son tan exactas que si yo quiero 1+2=1 porque me busco una base en la que suceda esto. y es lo que últimamente está pasando en el poker, por ejemplo en este caso yo creo que un 40% de fold y tal y encima si me ve se que le gano.... y ya no hablo de los temas de las odds, lo que quiero decir es que lo que verdaderamente se hace en el poker es tirar de estadística ( con los estádiscticos tenemos algún encontronazo...) es decir este tío tiene tantos datos que me indican arriba y abajo tal..... bueno pues podemos aceptarlo de alguna forma, pero matemáticamente no. Es mas este tipo de jugadas tienen valor porque al final hay mas villanos que pagan con manos marginales estas jugadas.



lo que quiero decir que partimos de premixas que no son verdad, entonces .....



saludos.

20/08/2008 23:04
Re: Matematicas en el poker?

Hola Gerardx,



Voy a hacer un par de notas sobre el artículo.



Cuando pones la "fórmula"



% FOLD * Bote + % CALL * ((Equity * Bote con nuestra apuesta) – Cantidad que subimos)) = FOLD EQUITY



No es correcto. El término de la izquierda de la igualdad es el EV y no la Fold Equity (FE). De hecho la FE es el primer término de la suma a la izquierda



Fold Equity = % FOLD * Bote



El segundo término de la suma a la izquierda es el Showdown Equity (SE).



Showdown Equity = % CALL * ((Equity * Bote con nuestra apuesta) – Cantidad que subimos))



Así



EV = Fold Equity + Showdown Equity.



Por ser esto incorrecto, el planteo para el problema que resuelves está mal. La frase "ya que el fold equity estimamos que sería sobre un 40 %" no es correcta, el FE no se mide en porcentaje sino en dinero/puntos según sea el caso de cash/torneos.



Replanteando el problema sería ¿cuánto debemos apostar de farol para que nuestra apuesta sea rentable?.



Definiendo "z" el dinero que tenemos que apostar para que EV>0. El %Fold = 0.4 según el razonamiento que haces y por lo tanto el %Call = 0.6



0.4 * 1000 + 0.6 ((0 * (1000 + z)) – z) > 0.4

400 - 0.6 * z > 0

400 > 0.6 * z

666.67 > z



Esto es, debes apostar menos de 666.67 puntos para que el bluff sea rentable.

20/08/2008 23:08
Re: Matematicas en el poker?

Muy bueno.

Gerard,pero esta bien decir tenemos tanto FE o el FE varia de acuerdo a la cantidad que apostamos?

20/08/2008 23:18
Re: Matematicas en el poker?

Perdona mi indiscrecion, pero de donde sacas que la matematica es exacta? La estadistica es una rama de ella y haciendo uso de ella se pueden obtener resultados validos, pero no estan exentos de error.



Esta claro que partiendo de unas premisas erroneas las conclusiones no tienen validez. Pero si tu haces estimaciones en funcion de datos observados puedes obtener unos resultados que dentro de un orden sean aceptables. Esta claro que puede haber errores, pero las campanas de Gauss y esas cosas son matemáticas.



Estoy de acuerdo contigo en que hay algunos post erroneos en cuanto al tema matematico, pero creo que estos errores nacen de suponer la matematica como una verdad en lugar de como una herramienta (que es lo que es)

21/08/2008 00:13
Re: Matematicas en el poker?

Gracias Harold, fue error textual, está claro q es eV la igualdad y no FE.. Respecto al resultado prácticamente no varía al ser un tanto por uno (0.4) en lugar de 0 y por eso el resultado es practicamente el mismo.

De todas maneras, gracias por la correccion.

21/08/2008 00:36
Re: Matematicas en el poker?

"Las Matemáticas no son más que la hermana lesbiana de la biologia" - Peter Griffin. (Cap: Cuando pides un Weinstein )



XD

21/08/2008 20:53
Re: Matematicas en el poker?

RomanR88;173114 escribió:
Perdona mi indiscrecion, pero de donde sacas que la matematica es exacta? La estadistica es una rama de ella y haciendo uso de ella se pueden obtener resultados validos, pero no estan exentos de error.



Estoy de acuerdo contigo en que hay algunos post erroneos en cuanto al tema matematico, pero creo que estos errores nacen de suponer la matematica como una verdad en lugar de como una herramienta (que es lo que es)





La diferencia es que la matemática es exacta y siempre va a ser así, 2+2=4 es así hoy y será así mañana. La estadística es algo verdadero en pasado y acota rangos en futuro, ejemplo 60% de los chicos son rubios en suecia pero en el futuro no se sabe...



ahora te lo aclaro en este mismo ejemplo, tenemos un pot de 1000 y plantean que el villano foldea un 40% de las veces el 60% siempre nos ganará. Bien según esta fórmula apostando menos, ojo menos, de 667 tendremos ev+. ( con la fórmula no me meto... otra cosa es lo que piense de ella y de donde salen esos términos tan extendidos en foros y libros).

Si utilizamos la matemática apostando 1 unidad tendremos ev+++++, es fácil la fórmula me lo dice. Resultado el tio me callea todas las veces y no le gano puesto que mi mano es mediocre( lo dice el enunciado), algunos me dirán hombre tampoco hay que ser así mete 600, ya pero entonces estamos desviandonos de las fórmulas, ahora ponte en el lugar del villano y metele 600 en un pot de 1000, el tiene otra fórmula "matématica" inventada en los libros que le dice que esa jugada es rentable, por no decir que si repites el mismo escenario con el, y el tiene un programa estadístico ve una notita que pone, este villano cada vez que le hago call no lleva nada. Y ahora tu rango de fold del villano disminuye sin que lo sepas.

Espero que se me entienda lo que quiero decir sin levantar polémicas.



saludos.

21/08/2008 22:25
Re: Matematicas en el poker?

Lo que yo te quiero decir, y sin ánimo de crear polémica también, es que la estadística forma parte de las matemáticas.

21/08/2008 22:37
Re: Matematicas en el poker?

mmm a ver, la estadistica es una rama de la matematica, ¿que se cometen errores? ¿Que se entiende por error? Por ejemplo: Los errores surgen cuando se utilizan las herramientas estadisticas para construir modelos que traten de predecir el comportamiento de una variable (por ejemplo una regresion lineal) esta claro que la nube de puntos de la muestra no se puede modelizar por una recta por eso se usa el error como una herramienta mas.



Por supuesto que en la estadistica existe el error, es algo que se utiliza para trabajar con ella.



(no se si he sido un poco engorroso)

22/08/2008 15:22
Re: Matematicas en el poker?

Yo creo que tucontrami intenta decir un poco lo que yo pensaba según iba leyendo el libro de NL de Sklansky y empezaba todos los ejemplos con "el villano lleva una mano mediocre un X%, una mano buena un Y% y un farol un Z% de las veces": ¿De dónde leches salen X, Y y Z, que además casualmente están elegidos para que salgan los números del ejemplo y cuando los cambias se va todo a tomar por culo?

Pues se podrían sacar "matemáticamente" ajustando terriblemente su rango en cada calle según todo el historial del villano y la acción de la mano, pero eso pasará cuando se resuelva el póquer desde el punto de vista de la teoría de juegos (o sea, dentro de la hueva de tiempo), y mientras tanto seguiremos aplicando "matemáticas" a ojo.

22/08/2008 21:05
Re: Matematicas en el poker?

RomanR88;173446 escribió:
Lo que yo te quiero decir, y sin ánimo de crear polémica también, es que la estadística forma parte de las matemáticas.





Claro que lo es, pero se basa en los limites de las progresiones que forma cada uno de los sucesos en la situacion que estamos estudiando. No es que haya un error, sino que la tendencia que se calcula se desvia si la muestra es pequeña, pero la desviación también es calculable y tambien es exacta, como progresion que es, igual que el caso anterior.



Si no tienes los valores justos, es que tu muestreo es pequeño.



Por otro lado, como bien dices, la discursion es tan boba y tiene tan pocas posibilidades de llegar a un acuerdo como la de "En el poker hay suerte" o "el sexo de los angeles"

22/08/2008 21:12
Re: Matematicas en el poker?

+1 😉

22/08/2008 22:10
Re: Matematicas en el poker?

brokenman;173731 escribió:


Por otro lado, como bien dices, la discursion es tan boba y tiene tan pocas posibilidades de llegar a un acuerdo como cual es "el sexo de los angeles"





Está claro, los niños tienen pene... las niñas, vagina. :D

26/08/2008 02:20
Re: Matematicas en el poker?

muy buen artículo Gerard

Responder

¿Quieres participar?

Inicia sesión o crea tu cuenta gratis para formar parte de la comunidad de Poker-Red.