Más sobre paranoias ....
15 años 6 meses
5
Buenas,
Desde hace bastantes meses inicié mi ingreso en PokerStars, la única casa en la que jugaba.
Hace poco más de un mes abrí una cuenta en Eurosuperpoker para intentar clasificarme en los CEPS y también he abierto en CaradePoker.
Lo que me he dado cuenta es que (talvez paranoias mías), pero veo una gran diferencia entre una plataforma y la otra en el sentido en que me he dao cuenta que en PokesStars los turns y los rivers llevan muchas más figuras y ases que en ESP o en CP, e igualmente aparecen muchas más parejas preflop.
No hablo de mis cartas ni si en uno o en otro he ganado o perdido, pero sí que como norma general, PS parece más killer porque aparece mucho más juego en las mesas para todos lo jugadores, lo que provoca más lanzamiento de tartas y juego mucho más agresivo, y por tanto, juego más rápido y más beneficio para la casa.
¿Serán realmente paranoias mías?
Saludos a todos.
18 años 1 mes
252
Esta eligiendo la gente su primer mensaje con mucha delicadeza.
Yo pienso que si son paranoias.
Un saludo
16 años
2.378
Es que en Pokerstars se juega con comodines (aunque estan camuflados), por eso se ven mas jugadas :D
15 años 7 meses
5.144
Pues a mi esas figuras no me lleguan en los mtt's... ¿Qué puedo hacer?
18 años 3 meses
5.181
Son paranoias tranki...
16 años 3 meses
758
PS parece más killer porque aparece mucho más juego en las mesas para todos lo jugadores, lo que provoca más lanzamiento de tartas
Esta claro, al haber mas juego, mas TARTAS se tiran... Y si coindide con el cumpleaños de alguien, ni te explico 😄....
Es coña, la verdad, yo creo que si, son paranoias tuyas...
15 años 6 meses
5
Gracias por las respuestas ....
De verdad que no lo he puesto en forma de queja en el hecho de que me haya perjudicado o no, pero será casualidad por ejemplo que el porcentaje de ganar con parejas en Allins preflop contra Ax es muy inferior en pokerstars que en las otras que juego habitualmente, y no por la x, sino que normalmente por el A.
Seria bueno poder saber la cantidad de A por ejemplo que se ven en el flop en unos y otros.
+ Saludos.
16 años 11 meses
7.046
Todo en esta vida es subjetivo. Puede que estés jugando en mesas más loose en PS que en las demás salas, y hay muchos más locos con Ax que se juegan la caja, y por lo tanto, más veces que te van a pelar.
De todos modos, si las salas trucan el reparto, yo me jugaría el pene a que no iba a ser de una forma tan burda y fácilmente demostrable como esa.
15 años 6 meses
5
Correcto, aunque no me estoy refiriendo si las gano o las pierdo yo, esto no tiene relevancia en lo que expongo y parecería más un "pataleo".
La cuestión es que aunque los locos vayan con Ax, el hecho es que una vez ido, se enfrenta un Ax contra una pareja, que inicialmente tiene más posibilidades la pareja.
Mi teoría paraonica es que precisamente el porcentaje de posibilidades va hacia el revés por el sencillo hecho que el porcentaje de A que salen en el flop es superior en PS a otras salas.
+ Saludos.
16 años 11 meses
7.046
15 años 6 meses
5
Correcto, aunque no me estoy refiriendo si las gano o las pierdo yo, esto no tiene relevancia en lo que expongo y parecería más un "pataleo".
La cuestión es que aunque los locos vayan con Ax, el hecho es que una vez ido, se enfrenta un Ax contra una pareja, que inicialmente tiene más posibilidades la pareja.
Mi teoría paraonica es que precisamente el porcentaje de posibilidades va hacia el revés por el sencillo hecho que el porcentaje de A que salen en el flop es superior en PS a otras salas.
+ Saludos.
sandan
Mi teoría paraonica es que precisamente el porcentaje de posibilidades va hacia el revés por el sencillo hecho que el porcentaje de A que salen en el flop es superior en PS a otras salas.
+ Saludos.
Pero tal y como te digo, un simple filtro en cualquier programa de tracking podría demostrar que una sala amaña el reparto, y sinceramente, no te lo van a poner tan fácil.
Así que abandona esas paranoias o estarás todo el día cazando fantasmas 😉
15 años 6 meses
2.031
16 años
2.378
Es que en Pokerstars se juega con comodines (aunque estan camuflados), por eso se ven mas jugadas :D
FiSheYEs que en Pokerstars se juega con comodines (aunque estan camuflados), por eso se ven mas jugadas :D
:D
Són paranoias,segúro.
16 años 8 meses
291
este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
16 años 3 meses
3.232
16 años
2.378
Es que en Pokerstars se juega con comodines (aunque estan camuflados), por eso se ven mas jugadas :D
FiSheYEs que en Pokerstars se juega con comodines (aunque estan camuflados), por eso se ven mas jugadas :D
efectivamente.. como en la pelicula de futurama nueva.. 😫
15 años 6 meses
5
16 años 8 meses
291
este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
Mago 8este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
No se de donde sacas esto, pero yo no he hablado ni he abierto ningún otro hilo sobre lo que te refieres. En próximas ocasiones, procura poner alguna prueba que lo demuestre, antes de acusar gratuitamente.
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
15 años 11 meses
4.008
A mi lo que me parece raro es que te quejes de las manos "raras" de ps y que no digas nada de eurosuperpoker que sino me equivoco pertenece a bossmedia sala en la que hay un nivel nefasto debido a lo cual se ven unos bad beats tremendos.
15 años 11 meses
7.694
15 años 6 meses
5
Correcto, aunque no me estoy refiriendo si las gano o las pierdo yo, esto no tiene relevancia en lo que expongo y parecería más un "pataleo".
La cuestión es que aunque los locos vayan con Ax, el hecho es que una vez ido, se enfrenta un Ax contra una pareja, que inicialmente tiene más posibilidades la pareja.
Mi teoría paraonica es que precisamente el porcentaje de posibilidades va hacia el revés por el sencillo hecho que el porcentaje de A que salen en el flop es superior en PS a otras salas.
+ Saludos.
16 años 11 meses
7.046
sandan
Mi teoría paraonica es que precisamente el porcentaje de posibilidades va hacia el revés por el sencillo hecho que el porcentaje de A que salen en el flop es superior en PS a otras salas.
+ Saludos.
Pero tal y como te digo, un simple filtro en cualquier programa de tracking podría demostrar que una sala amaña el reparto, y sinceramente, no te lo van a poner tan fácil.
Así que abandona esas paranoias o estarás todo el día cazando fantasmas 😉
trumaniaPero tal y como te digo, un simple filtro en cualquier programa de tracking podría demostrar que una sala amaña el reparto, y sinceramente, no te lo van a poner tan fácil.
Así que abandona esas paranoias o estarás todo el día cazando fantasmas 😉
Clásico error, pensar que es demasiado cutre. ¡Por eso les funciona! 😉
18 años 4 meses
94
Ya es aburrido ver a estos usuarios nuevos que curiosamente no se sienten atraidos por el juego ni aprenden si no por paranoias y conspiraciones.
Dudo mucho que sea casualidad.
15 años 6 meses
301
16 años 8 meses
291
este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
15 años 6 meses
5
Mago 8este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
No se de donde sacas esto, pero yo no he hablado ni he abierto ningún otro hilo sobre lo que te refieres. En próximas ocasiones, procura poner alguna prueba que lo demuestre, antes de acusar gratuitamente.
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
sandan
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
No se si deberia!!!..pero LOL
No te lo tomes a mal sandan2 , yo soy novato aqui tambien , pero imagino que la gente que lleva por aqui bastante tiempo , habra leido infinidad de primeros post de este tipo y aprecian que son cosas sin sentido , ya que si quieres jugar y ganar a la larga esos detalles no son revelantes de nada, lo importante es que tengas el juego mas optimo posible y te adaptes a los villanos para poder obtener el mayor beneficio.
Suerte y Bienvenido al Foro
15 años 6 meses
5
16 años 8 meses
291
este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
15 años 6 meses
5
Mago 8este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
No se de donde sacas esto, pero yo no he hablado ni he abierto ningún otro hilo sobre lo que te refieres. En próximas ocasiones, procura poner alguna prueba que lo demuestre, antes de acusar gratuitamente.
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
15 años 6 meses
301
sandan
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
No se si deberia!!!..pero LOL
No te lo tomes a mal sandan2 , yo soy novato aqui tambien , pero imagino que la gente que lleva por aqui bastante tiempo , habra leido infinidad de primeros post de este tipo y aprecian que son cosas sin sentido , ya que si quieres jugar y ganar a la larga esos detalles no son revelantes de nada, lo importante es que tengas el juego mas optimo posible y te adaptes a los villanos para poder obtener el mayor beneficio.
Suerte y Bienvenido al Foro
TonyGm7No se si deberia!!!..pero LOL
No te lo tomes a mal sandan2 , yo soy novato aqui tambien , pero imagino que la gente que lleva por aqui bastante tiempo , habra leido infinidad de primeros post de este tipo y aprecian que son cosas sin sentido , ya que si quieres jugar y ganar a la larga esos detalles no son revelantes de nada, lo importante es que tengas el juego mas optimo posible y te adaptes a los villanos para poder obtener el mayor beneficio.
Suerte y Bienvenido al Foro
Gracias por tu mensaje, por lo visto he elegido mal mi primer post y me estan dando por todos lados .... incluso me acusan de colgar otros posts en no se que sitios y que ni se de que hablan !!! ...
Reitero de nuevo que no me he quejado que a mí me haya ido bien o mal en PS, solamente quería compartir con alguien una percepción (quizás equivocada) fruto de un cambio de salas. Lamento que esto se haya tratado en otros posts y que seguramente el personal de aquí esté harto de estos comentarios.
La verdad es que no quería molestar a nadie, ya soy bastante mayorcito para estas cosas.
Hace mucho tiempo que juego al Poker en vivo en timbas privadas, y hace casi un año que lo estoy probando online, pero nunca me había metido antes en los foros.
Mi vida como jugador de poker es muy solitaria, y pensaba que quizás aquí podría aprender y compartir mis experiencias.
Saludos a todos.
15 años 6 meses
301
16 años 8 meses
291
este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
15 años 6 meses
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Mago 8este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
No se de donde sacas esto, pero yo no he hablado ni he abierto ningún otro hilo sobre lo que te refieres. En próximas ocasiones, procura poner alguna prueba que lo demuestre, antes de acusar gratuitamente.
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
15 años 6 meses
301
sandan
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
No se si deberia!!!..pero LOL
No te lo tomes a mal sandan2 , yo soy novato aqui tambien , pero imagino que la gente que lleva por aqui bastante tiempo , habra leido infinidad de primeros post de este tipo y aprecian que son cosas sin sentido , ya que si quieres jugar y ganar a la larga esos detalles no son revelantes de nada, lo importante es que tengas el juego mas optimo posible y te adaptes a los villanos para poder obtener el mayor beneficio.
Suerte y Bienvenido al Foro
15 años 6 meses
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TonyGm7No se si deberia!!!..pero LOL
No te lo tomes a mal sandan2 , yo soy novato aqui tambien , pero imagino que la gente que lleva por aqui bastante tiempo , habra leido infinidad de primeros post de este tipo y aprecian que son cosas sin sentido , ya que si quieres jugar y ganar a la larga esos detalles no son revelantes de nada, lo importante es que tengas el juego mas optimo posible y te adaptes a los villanos para poder obtener el mayor beneficio.
Suerte y Bienvenido al Foro
Gracias por tu mensaje, por lo visto he elegido mal mi primer post y me estan dando por todos lados .... incluso me acusan de colgar otros posts en no se que sitios y que ni se de que hablan !!! ...
Reitero de nuevo que no me he quejado que a mí me haya ido bien o mal en PS, solamente quería compartir con alguien una percepción (quizás equivocada) fruto de un cambio de salas. Lamento que esto se haya tratado en otros posts y que seguramente el personal de aquí esté harto de estos comentarios.
La verdad es que no quería molestar a nadie, ya soy bastante mayorcito para estas cosas.
Hace mucho tiempo que juego al Poker en vivo en timbas privadas, y hace casi un año que lo estoy probando online, pero nunca me había metido antes en los foros.
Mi vida como jugador de poker es muy solitaria, y pensaba que quizás aquí podría aprender y compartir mis experiencias.
Saludos a todos.
sandan y pensaba que quizás aquí podría aprender y compartir mis experiencias.
De nada Sandan2 , seguro que aqui podras aprender bastante tanto de tus experiencias , como de la de los demas.
Esto es una comunidad , y como en todas las comunidades , pues siempre hay gente mas sensible a unas cosas, o gente con mas ganas de juerga..otros que tiene limites de tolerancia mas altos y otros mas bajos.
Pero no te hagas mala sangre por como te hayan podido contestar , seguro que ninguno ha tenido mala intencion en sus contestaciones...y si las hubiera tenido , ya te daras cuenta un poco mas adelante y con ignorarlo tienes mas que suficiente , el cibermundo es bastante extenso.
Suerte !!
18 años 5 meses
3.550
Podria haber un subforo donde mandar este tipo de mensajes que ultimamente abundan mucho en el foro y derivan luego a algo semi-offtopic, en algunos sitios se les llama el basurero, aca no se como podria llamarseles.
16 años 8 meses
291
16 años 8 meses
291
este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
15 años 6 meses
5
Mago 8este es el mismo que hablaba de los torneso de 10c de 360jugadores y que lo banearon...:D
No se de donde sacas esto, pero yo no he hablado ni he abierto ningún otro hilo sobre lo que te refieres. En próximas ocasiones, procura poner alguna prueba que lo demuestre, antes de acusar gratuitamente.
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
sandanNo se de donde sacas esto, pero yo no he hablado ni he abierto ningún otro hilo sobre lo que te refieres. En próximas ocasiones, procura poner alguna prueba que lo demuestre, antes de acusar gratuitamente.
Joder, meto mi primer mensaje y ya aparecen cosas raras, a ver si realmente será verdad lo de la conspiración judeomasónica !!!
es que un nuevo usuario hace un dia tambien entro hablando de "las conspiraciones" de poker stars y compañia....pero bue...en fin...ROLLEYEs
16 años 1 mes
413
Pos lo que a mí me parece una paranoia realmente y no lo he comentado por miedo a que me tiren piedras es que en iPoker, o al menos en Mansion, veo muchas más jugadas "monstruos" que en las otras salas en las que he jugado. Se ven pokeres a punta pala, es algo que resulta chocante, sino no lo estaría diciendo. Yo juego normalmente en Ongame pero tengo una cuenta con un par de colegas donde a veces jugamos juntos MTTs y lo de Mansion es algo anormal. Puede que sea una sensación que tengo, pero el otro día en un torneo ya fue increíble, ví 4 pokeres y una escalera real de color en un mismo torneo. Ya sé que es casualidad y tal, pero no deja de ser curioso, además que si tengo esa sensación (y he jugado más de 2500 sits en ongame) es porque es algo exagerado... Tampoco me preocupa ya que los cañones también me salen a mí pero es como si saliesen más (no estoy diciendo eso de que a uno le dan full y al otro poker sino que simplemente hay manos más espectaculares)...
Ale ya podéis tirarme piedras :D
15 años 6 meses
2.031
16 años 1 mes
413
Pos lo que a mí me parece una paranoia realmente y no lo he comentado por miedo a que me tiren piedras es que en iPoker, o al menos en Mansion, veo muchas más jugadas "monstruos" que en las otras salas en las que he jugado. Se ven pokeres a punta pala, es algo que resulta chocante, sino no lo estaría diciendo. Yo juego normalmente en Ongame pero tengo una cuenta con un par de colegas donde a veces jugamos juntos MTTs y lo de Mansion es algo anormal. Puede que sea una sensación que tengo, pero el otro día en un torneo ya fue increíble, ví 4 pokeres y una escalera real de color en un mismo torneo. Ya sé que es casualidad y tal, pero no deja de ser curioso, además que si tengo esa sensación (y he jugado más de 2500 sits en ongame) es porque es algo exagerado... Tampoco me preocupa ya que los cañones también me salen a mí pero es como si saliesen más (no estoy diciendo eso de que a uno le dan full y al otro poker sino que simplemente hay manos más espectaculares)...
Ale ya podéis tirarme piedras :D
Lord PerePos lo que a mí me parece una paranoia realmente y no lo he comentado por miedo a que me tiren piedras es que en iPoker, o al menos en Mansion, veo muchas más jugadas "monstruos" que en las otras salas en las que he jugado. Se ven pokeres a punta pala, es algo que resulta chocante, sino no lo estaría diciendo. Yo juego normalmente en Ongame pero tengo una cuenta con un par de colegas donde a veces jugamos juntos MTTs y lo de Mansion es algo anormal. Puede que sea una sensación que tengo, pero el otro día en un torneo ya fue increíble, ví 4 pokeres y una escalera real de color en un mismo torneo. Ya sé que es casualidad y tal, pero no deja de ser curioso, además que si tengo esa sensación (y he jugado más de 2500 sits en ongame) es porque es algo exagerado... Tampoco me preocupa ya que los cañones también me salen a mí pero es como si saliesen más (no estoy diciendo eso de que a uno le dan full y al otro poker sino que simplemente hay manos más espectaculares)...
Ale ya podéis tirarme piedras :D
¿Piedras? Ningúna
Estoy totalmente de acuerdo contigo-
17 años 2 meses
995
Solo un par de cositas
1) Solo una paranoia. De donde viene??, que el A llama mas la atención que cualquier carta
2) Esto siempre va a pasar con gente nueva, quien nunca penso esto?, quien nunca penso que el soft estaba contra el ?, quien nunca penso, ayer hice un cashout y hoy no gano una puta mano?
3) Estos posts van a seguir apareciendo, siempre hay gente nueva y no creo que lean todos los posts antes de opinar. El que no se banque estos posts de gente nueva, simplemente no opine.
Con respecto a Sandan2, tranquilo, juega en vivo y veras como hay días que tambíen pasan las cosas mas increibles que pueden pasar.
SALUDOS. LOL😄
16 años 8 meses
291
17 años 2 meses
995
Solo un par de cositas
1) Solo una paranoia. De donde viene??, que el A llama mas la atención que cualquier carta
2) Esto siempre va a pasar con gente nueva, quien nunca penso esto?, quien nunca penso que el soft estaba contra el ?, quien nunca penso, ayer hice un cashout y hoy no gano una puta mano?
3) Estos posts van a seguir apareciendo, siempre hay gente nueva y no creo que lean todos los posts antes de opinar. El que no se banque estos posts de gente nueva, simplemente no opine.
Con respecto a Sandan2, tranquilo, juega en vivo y veras como hay días que tambíen pasan las cosas mas increibles que pueden pasar.
SALUDOS. LOL😄
loSolo un par de cositas
1) Solo una paranoia. De donde viene??, que el A llama mas la atención que cualquier carta
2) Esto siempre va a pasar con gente nueva, quien nunca penso esto?, quien nunca penso que el soft estaba contra el ?, quien nunca penso, ayer hice un cashout y hoy no gano una puta mano?
3) Estos posts van a seguir apareciendo, siempre hay gente nueva y no creo que lean todos los posts antes de opinar. El que no se banque estos posts de gente nueva, simplemente no opine.
Con respecto a Sandan2, tranquilo, juega en vivo y veras como hay días que tambíen pasan las cosas mas increibles que pueden pasar.
SALUDOS. LOL😄
4) Tendrian que abrir una seccion de "paranoias en el poker online" asi uno entra ahi especialmente a leer estas historias
lol
18 años 5 meses
3.550
16 años 10 meses
1.204
joder la de trolls que vienen ultimamente por poquer-red
15 años 10 meses
1.724
Para los que dicen lo del cashout, fijate si son paranoias que hice un cashout por mas de mitad de mi BR, y esa misma noche pinche x10 mi BR en un torneo :D
15 años 7 meses
5.144
15 años 10 meses
1.724
Para los que dicen lo del cashout, fijate si son paranoias que hice un cashout por mas de mitad de mi BR, y esa misma noche pinche x10 mi BR en un torneo :D
carlitosfPara los que dicen lo del cashout, fijate si son paranoias que hice un cashout por mas de mitad de mi BR, y esa misma noche pinche x10 mi BR en un torneo :D
rigged!
17 años 3 meses
3.574
Sin decir que este sea el caso del hilo, que seguramente es una preocupacion real de aquellos que empiezan, a base de leer conspiraciones y paranoias he desarrollado una.
Pokerstars es hoy por hoy la que se lleva la mayor parte del pastel, competir contra ella es muy chungo y encima tiene buena fama y va a más, y esto es dinero, que mejor manera que sembrar la semilla de la duda con gente que se registra en los principales foros, es barato y es posible que hasta efectivo(incluso se observa un perfecciomiento de la tecnica) y que el trafico de los nuevos deribe a otras salas, solo seria de los nuevos claro esta, pues los veteranos ya saben de que va la historia, pero es que de nuevos.. estan llegando muchos.
Losé, es una paranoia conspiratoria, pero queria saber que se siente, y he descubierto en mis carnes que en el fondo ni el que lanza la paranoia se la cree el mismo al 100%.
Que cosas,eh.
Un Saludo.
16 años 8 meses
291
Esta claro que todo surge cuando uno pierde, y en lo primero que se agarra es diciendo que al ser una maquina esta todo arreglado y que es una conspiracion contra uno, etc....
Cuano uno gana con riverasos y bad bets de todo tipo, ni de casualidad salen a decir que ganó uno por estar arreglada la maquina...
15 años 8 meses
346
Un ejemplo de amaño.
Hace un par de años en pokerroom(de bwin),a 5 draw card.
Habias mesas en las que la mano ganadora media era KK.
Habia otras en las la mano ganadora media era AATT.
Tenias que apaptar tu juego a cada tipo de mesa.
En una subes con AA,en la otra te retiras con QQ,asi de claro.
19 años 2 meses
21.808
18 años 5 meses
3.550
Klaudiojeje: La Guardería - FORO POKER RED
Bueno, digamos que el autor del hilo se muestra razonable y no ha venido directamente acusando a nadie ni cagándose en ninguna sala.
Eso sí, si la gente aprovecha para postear más paranoias absurdas llamándolas "estafas", "amaños", "rigged" o similares el hilo será movido...
18 años 5 meses
3.550
el anterior :D
15 años 7 meses
478
15 años 8 meses
346
Un ejemplo de amaño.
Hace un par de años en pokerroom(de bwin),a 5 draw card.
Habias mesas en las que la mano ganadora media era KK.
Habia otras en las la mano ganadora media era AATT.
Tenias que apaptar tu juego a cada tipo de mesa.
En una subes con AA,en la otra te retiras con QQ,asi de claro.
billUn ejemplo de amaño.
Hace un par de años en pokerroom(de bwin),a 5 draw card.
Habias mesas en las que la mano ganadora media era KK.
Habia otras en las la mano ganadora media era AATT.
Tenias que apaptar tu juego a cada tipo de mesa.
En una subes con AA,en la otra te retiras con QQ,asi de claro.
