Mano eliminación Carlos Mortensen

a mi tb me parece push preflop. aunque post flop me parece mas o menos std, no entiendo el razonamiento de que si no ha ligado en ese flop sea check/check. bueno carlos sabrá, es un grandísimo jugador que ha cometido un error

Carlos tiene pinta de ser de los que no se juegan flips de cantidades de dinero astronómicas (aunque sea la mejor opción).

Push pre o fold turn. Cae el 9 pero ganas a....?? Espiritu santo.

lei mal, si que hubo cbet flop. a mi me parece bien jugada post flop. ganas a 9x y todo tipo de proyectos, que jc tran va a jugar agresivamente. con ese stack tan pequeño, 2nd pair top kicker, la overcard y el flush draw me veo más que comitted (ya lo estaría pre xd)

lo de Tran parece una fishada, no sé como se puede llegar a una mesa final de WSOP haciendo un call como ese xD que esperaba tirarle en una calle posterior xD aunq bueno los donkaments van mas allá d mi razonamiento qizá sea std y no me haya dado cuenta xD

Yo también creo que lo más correcto hubiese sido push preflop. Según comentó Carlos, hace OR porque conoce muy bien a Tran y sabe que muchas veces va a meter presion con faroles, semifaroles, manos peores, etc. Aún así, a mi me sigue pareciendo push preflop.

El call de Tran preflop es std. Está hasta arriba de fichas y es un miniraise. El simple hecho de poder eliminar a un jugador con un coste tan bajo es instacall al miniraise. Foldear sería peor opción, creo yo.

También comentan que Tran juega mal el flop, que debería de haber check-raiseado. IMO veo mejor el check call. El rango percibido de Carlos es una mano fuerte que no va a foldear pre (en este caso probablemente lo hubiese hecho, pero hablo en general), y su apuesta de flop no es muy alta según creo haber leído. El resto es historia.

3bet push de Tran. Estaba súper nit la mesa Carlos sólo paga con JJ+

tot3bet push de Tran. Estaba súper nit la mesa Carlos sólo paga con JJ+

Creo que Carlos no solo se guía por la matematica, sino por la experiencia ( y más habiendo jugado contra el tantas veces como dice ) e interpretando la mente de su adversario. IMO en el caso que Tran le hubiese puesto all-in a la subida de Carlos para meter presión, eso mismo lo sabe perfectamente Carlos y dudo que unos TT los hubiese foldeado..

Cuando se pegan el chipleader y el short stack pasan este tipo de manos... Y el ke no haya estado en situaciones asi eake ha jugado poco poker. Gg carlos y nada que criticar

luis24128Cuando se pegan el chipleader y el short stack pasan este tipo de manos... Y el ke no haya estado en situaciones asi eake ha jugado poco poker. Gg carlos y nada que criticar

No se trata de criticar, es que simplemente A9 vs el rango de defensa de Tran es EV-. Sencillamente Tran se va a llevar el bote si es suyo o si no es de nadie con esos stacks. A9 en este spot gana preflop IMO.

BassteNo se trata de criticar, es que simplemente A9 vs el rango de defensa de Tran es EV-. Hacer openpush, OR/call u OR/fold son las tres opciones en mi opinión, y probablemente las tres sean EV+ en una bubble como esa que supongo que nadie va a shovear muy amplio vs un CO open x2 con 13bb eff...

Por el torneo que es, y al ser un spot único personalmente haría openpush, pero de ahí a decir que hacer OR es EV- (cuando problablemente sea la línea con más EV pero incrementa varianza imo) hay tres pueblos.

Open push no es la peor opción de lejos?

Yo no tengo ni zorra de sits, pero por ICM no es horrible? cuando te pagan el push te llevan (bastante) follado siempre, o no?

metallico8Open push no es la peor opción de lejos?

Yo no tengo ni zorra de sits, pero por ICM no es horrible? cuando te pagan el push te llevan (bastante) follado siempre, o no?

Viendo los chipcounts parece que iba último en ese momento, así que me parece un spot std para pushear en CO.

Pero bueno, se me ocurren muchos spots donde siendo CO y tres jugadores por hablar que sólo te van a pushear manos muy fuertes donde preferiría hacer OR para fold.

metallico8Open push no es la peor opción de lejos?

Yo no tengo ni zorra de sits, pero por ICM no es horrible? cuando te pagan el push te llevan (bastante) follado siempre, o no?

Con 3 personas detras y 13 ciegas es bastante std, muchas de las pocas veces que nos paguen iran por arriba, la otra mayoria de veces que no nos paguen el pozo muerto lo vale.

ReggiViendo los chipcounts parece que iba último en ese momento, así que me parece un spot std para pushear en CO.

Pero bueno, se me ocurren muchos spots donde siendo CO y tres jugadores por hablar que sólo te van a pushear manos muy fuertes donde preferiría hacer OR para fold.

Es que había bastante call preflop por parte de 2 o 3 jugadores y uno era Tran, que está deep y que siendo el short, sabes que te va a apretar pre o postflop un % de veces muy elevado. Por eso pienso que con A9 no me planteo el OR en ese spot concreto, prefiero el push y llevarme casi 3bbs. Que yo soy un fishaco, pero seguí todo el día7 y viendo como estaba el patio, yo ahí no abria A9 ni loco.

Con todos mis respetos con Mortensen que es infinitamente mejor jugador que yo esta claro, pero la linea que buscó era un tanto border.

yo creo q esa mano esta jugada perfecta,otra cosa es q al contrincante se le presente la virgen en forma de escalera,y el señor korver el holandes, q siga con sus push,q el ganar un ept jugando a la loteria se gana una vez en la vida,asin q el siguiente ept q espere sentado si piensa ganarlo

Yo creo que viendo lo que tenia jc tran todo el mundo foldearia pero es una mano encontrada, estaba jugando asi se ve, pegando ostiazos para hacer foldear a la peña lo que pasa es que esta vez ligo, pero ojo carlos aun tenia gane porque tenia el as de treboles a pesar de que aquel iba con escalera, jugar por esas cantidades de dinero astronomicas es lo que tiene

Desde luego el razonamiento de las críticas de algunos "pros" en twitter roza el ridículo.Puede tener sentido plantearse si en ese spot específico (buble FT Main) conviene más el shove o no,pero sentenciar que en general jugando shortstack con menos de 15bbs es un "gran error" hacer rx2 es un lol muy pero que muy grande,todvía estoy flipando xD

Incluso considerando el buble factor es muy pero que muy discutible cual sería la mejor opción,y no es una diferencia para nada ni enorme ni clara.Menos mal que entra Cejas a poner algo de orden 😜

Open shove imo bastante claro desde CO, quizás desde HJ es border...pero sin duda 2x en ese spot es la opción que menos me gusta (que curioso que Mortensen todo el torneo raiseando entre 2,5 y 3 y justo ahi raisea 2x 'incitando' )

ReggiHacer openpush, OR/call u OR/fold son las tres opciones en mi opinión, y probablemente las tres sean EV+ en una bubble como esa que supongo que nadie va a shovear muy amplio vs un CO open x2 con 13bb eff...

Por el torneo que es, y al ser un spot único personalmente haría openpush, pero de ahí a decir que hacer OR es EV- (cuando problablemente sea la línea con más EV pero incrementa varianza imo) hay tres pueblos.

+1.

Pocos sits han jugado los señores q hablan de no poder hacer raise fold con 15bb.

En términos globales creo que el orx2 en ese momento es mejor, la peña de donkas q anda opinando en realidad no esq sean la polla matematicamente, lo q diga cejakas es lo que importa xdd

ToMyLe+1.

Pocos sits han jugado los señores q hablan de no poder hacer raise fold con 15bb.

Puedo entender ese razonamiento en mesas que se muevan entre 10-25bb maximo, pero esa FT tiene bastante más bb en avg ;_(

jpouOpen shove imo bastante claro desde CO, quizás desde HJ es border...pero sin duda 2x en ese spot es la opción que menos me gusta (que curioso que Mortensen todo el torneo raiseando entre 2,5 y 3 y justo ahi raisea 2x 'incitando' )

Raisea 2x porque tiene 13bb eff. Cuando raiseaba 2.5x tenia 30bb+.

larocyo creo q esa mano esta jugada perfecta,otra cosa es q al contrincante se le presente la virgen en forma de escalera..........

no es que se le presente la virgen en forma de megarun, es que con tan pocas ciegas VS el chip leader megaloose que te va a pagar con TODO una vez te pinche en el board pues como que no quiero randomear a que me haga un bluff dejandole un board baratisimo, porque mi stack no deja ningun movimiento practicamente postflop una vez meta la cbet, asi que por eso IMO es push preflop, esas 3bb del robo te dan la vida y tal vez ya tengas fold equity contra un open de cualquier rival con stack medio por miedo a la burbuja...

Alguien puede copiar aquí lo que haya comentado cejakas?

Yo creo que Mortensen sabia que su A9 va por encima del rango de defensa de Tran, y abre x2 para incitar al Push de JC que estaba siendo bastante agresivo , luego ya es mano encontrada con carta de mesa y proyecto de color pues eso, call y para casa....mala suerte y 573k al bolsillo No Bad

DonobaAlguien puede copiar aquí lo que haya comentado cejakas?

Eso suena resultadista. No hay una diferencia en EV demasiado grande entre abrir e ir all-in. En esta situación prefiero abrir y foldear si me resuben.

Sacado de la noticia de portada de poker-red.

Yo con esta mano prefiero el push preflop, para or/f no me gusta miniraisearla, no vas a poder pagar preflop cuando te pushean y en la mayoria de flops tienes un BC con un BBF que no te va a de jar de materializar su equity

Buenas MR Reggie.

Hand #277: Carlos Mortensen raised to 1 million from under the gun and action folded to Ryan Riess in the big blind. After about 45 seconds, Riess reraised all in for 7.7 million effective. Mortensen gave it some thought, but folded.

Aqui tenía en UTG con 20BB efectivas raisea a 2,5 quizás es por ser UTG pero sigo sin verlo..

[h=2]Feature Table: Last Four Hands of the Level[/h]Posted 1 day 6 hours ago SantanaBandana • Level 34: 150,000-300,000, 50,000 ante SHARE



Hand #251: Carlos Mortensen raised to one million out of the small blind, winning the pot.

Aqui >3bb en sb tampoco lo veo nada..tenía sobre 28BB

jpouBuenas MR Reggie.

Hand #277: Carlos Mortensen raised to 1 million from under the gun and action folded to Ryan Riess in the big blind. After about 45 seconds, Riess reraised all in for 7.7 million effective. Mortensen gave it some thought, but folded.

Aqui tenía en UTG con 20BB efectivas raisea a 2,5 quizás es por ser UTG pero sigo sin verlo..

Feature Table: Last Four Hands of the Level

Posted 1 day 6 hours ago SantanaBandana • Level 34: 150,000-300,000, 50,000 ante SHARE



Hand #251: Carlos Mortensen raised to one million out of the small blind, winning the pot.

Aqui >3bb en sb tampoco lo veo nada..tenía sobre 28BB

Pues sí, bastante random con los sizings. Aún así son spots demasiado diferentes, ya que en esos esta OP, si hay dos posiciones que abriría más grade (no >3bb...) serían UTG y SB. Dudo que en CO y 13bb si quiere hacer OR pueda usar otro sizing que 2x (que es por eso qu te contesté, yo no creo que esté incitando, simplemente es su única opción si quiere hacer OR).

En la mano final como comenta la gente me parece que todas las opcione son similares en EV y tiene pinta de que Carlos se veía mejor jugador que muchos de esa mesa por lo que prefería la opción con menos varianza. Ahora bien, durante el seguimiento y en las últimas manos de la burbuja (no pude seguir todo) hizo varios movimientos bastante cuestionables.

1- Varios open raises a 2,5 con menos de 30 ciegas como apuntaba jpous, al menos contaron otro.

2- Se metió en un bote multiway y pagaron 2 jugadores un CB en el flop. Carlos se tiró al Bet del turn. Todo esto con menos de 30 ciegas y con esa burbuja enorme es un error siempre.

3- Hizo un limp-call en SB con menos de 20 ciegas y se tiró en el flop.

De todas las manos de la burbuja, la de su eliminación me parece que es la menos criticable

ToMyLe

Eso suena resultadista. No hay una diferencia en EV demasiado grande entre abrir e ir all-in. En esta situación prefiero abrir y foldear si me resuben.

Sacado de la noticia de portada de poker-red.

Solo aclarar,como cité a Cejas,que me refería a que estoy de acuerdo sobretodo a la parte en negrita.Es ridículo que tilden de "gran error" algo que es como mínimo muy discutible.

A mi personalmente me gusta más el push,por los motivos que comenta Paleta.Aunque no es una diferencia enorme ni mucho menos.

La clave aquí imho también es que hay factores que son altamente variables en función del pro o de la persona que se encuentre en esa situación,como por ejemplo el valor añadido para el jugador (premios a parte) de cada posición.En marketing,promociones,imagen,etc etc...Esto no pasaría la mayoría de torneos,pero en las WSOP El 1er lugar para determinados jugadores (p.ej Mortensen repitiendo!) puede tener un valor añadido y una utilidad tan desproporcionadas,en comparación con la utilidad para sus economías de los otros saltos de premios que ello añade otra variable importantísima a considerar. Y esto no es absoluto ni es lo mismo para todos los jugadores,lo que hace que no sea exacto considerar solamente en base al icm puro y duro o calcular los BFs exactamente en función del salto de cada posición.Si a esto le añadimos la "imperfección" de por sí del modelo icm/buble factors,por los temas de edge,utilidad de stacks,equity futura,dinamismo,etc etc pues aun es menos claro.Esto obv no quiere decir que todo bale ya que habrá errores graves claros que lo seran siempre y para todo el mundo,pero no es el caso de la mano de Mortensen ni de coña.

Dicho de otra forma y con un ejemplo un poco extremo,si consideraramos el enorme valor añadido que puede tener para Mortensen quedar 1o,podríamos estar acercando más la estructura de premios a la de un WTA,y ello justificaría que los buble factors/icm pierdan mucho peso.Y por último,y sobretodo para personas que ya tienen su vida solucionada a nivel económico, creo que no hay que restar importancia al life EV o valor personal de conseguir determinado título (a parte como decíamos del enorme valor económico añadido del título de por sí).

Mortensen tenia 13bb,y segun el articulo de portada el tenia pensado calear. Y tiene que ser mejor llevarse la mano pf a ir a un 60/40 al SD...

Tildaodemierdno es que se le presente la virgen en forma de megarun, es que con tan pocas ciegas VS el chip leader megaloose que te va a pagar con TODO una vez te pinche en el board pues como que no quiero randomear a que me haga un bluff dejandole un board baratisimo, porque mi stack no deja ningun movimiento practicamente postflop una vez meta la cbet, asi que por eso IMO es push preflop, esas 3bb del robo te dan la vida y tal vez ya tengas fold equity contra un open de cualquier rival con stack medio por miedo a la burbuja...

esa es la parte positiva,la negativa q todo el q te haga call va por delante de tu rango,q mala suerte he pegado all in y me ha pagado el q me ganaba,tu no subas y elimines manos preflop,tu all in,solo te ganan 10 manos preflop y vas a un flip en el resto,pero push,por algo dice la gente q es suerte

Yo estoy con lo que dice zen-poker. A carlos se la sudaria el salto de premios. Solo pensaba ganar.

Respecto al tamaño de las apuestas hay que ver que sizing hacian los demas. Porke normalmente va por mesas. Si todos suben x2,5 lo normal es subir tu x2,5

luis24128Yo estoy con lo que dice zen-poker. A carlos se la sudaria el salto de premios. Solo pensaba ganar.

Bueno,yo no creo que la cuestión sea que "se la sudara" el salto de premios,no es una cuestión de actitud solo,sinó que hay factores reales medibles que pueden hacer contrapeso vs el tema buble factors,como por ejemplo el valor añadido del 1r puesto en un Main,el edge que un jugador puede tener,los factores dinámicos que el icm/buble factors no contemplan por ser un modelo estático,etc etc

Todos estos factores no tienen porque necesariamente hacer tanto contrapeso como para ignorar totalmente los buble factors y que "se la suden",pero quizás sí el suficiente para que estos no tengan un peso absoluto.

luis24128Yo estoy con lo que dice zen-poker. A carlos se la sudaria el salto de premios. Solo pensaba ganar.

Respecto al tamaño de las apuestas hay que ver que sizing hacian los demas. Porke normalmente va por mesas. Si todos suben x2,5 lo normal es subir tu x2,5

Entre 2x y 2,1 aprox.

Es la burbuja más grande del año, no solo por el dinero del premio en sí, sino por todo lo que conlleva, por lo que para mí solo hay dos opciones shove pre o fold pre, y foldear pre siendo el mas short con 13bb en co es muy duro, por lo que optaría por pushear, lo más rentable matematicamente probablemente sea or/call ante un cabron presionador como Tran, si decides jugarla como Mortensen pues dificil abandonar ya en turn porque pasarías a ser un stack "muerto" si foldeas.

El gran error que comente Carlos (imo), y el mismo se lo comenta a Willo en la entrevista diciendo resignado que "tenía que haber jugado diferente" (min. 3:00), es e bote 3-way en el que paga una subida desde el botón y vuelve a pagar la continuación para tirarse luego en el flop. Ahí debía tener poco más de 20bb y otros dos jugadores más cortos.

Creo que perder esas ciegas pensando que lo había hecho mal le pesó en las siguientes decisiones.

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mikiantimadridistEs la burbuja más grande del año, no solo por el dinero del premio en sí, sino por todo lo que conlleva, por lo que para mí solo hay dos opciones shove pre o fold pre, y foldear pre siendo el mas short con 13bb en co es muy duro, por lo que optaría por pushear, lo más rentable matematicamente probablemente sea or/call ante un cabron presionador como Tran, si decides jugarla como Mortensen pues dificil abandonar ya en turn porque pasarías a ser un stack "muerto" si foldeas.

Estas confundido totalmente, la rentabilidad de jugar OR/Call en una burbuja de FT de un Main event es negativa, los saltos de premios son tan bestias que no puedes pagar una vez haces OR, el arriesgar tu stack sería una mala decisión, permanecer vivo tiene mucho valor en relación a poder morir y ponerte con 26/30bbs, es preferible foldear pre a jugar OR/Call, no obstante la misma presión la tienen los demás, no te van a pushear bananas ninguno, de ahí que se pueda jugar ev+ esta mano haciendo OR fold.

Sobre los coments de reducir varianza y tal, la linea con menos varianza es la que tiene +EV, pushear pre no tiene menos varianza si haciendo OR/fold tuvieramos una linea de ev superior.

El chip leader no tiene tanta presion y puede pushear bananas perfectisimamente sin que ello suponga un perjuicio grave para su torneo, porque sabe que el bubble factor de Mortensen es brutal, por eso si decide abrir y recibe el push de Tran es dificil foldear, aun siendo probablemente lo más correcto (a ver quien define exactamente el rango de push de tran exactamente en ese spot, para mi es mucho más loose de lo que cualquiera pensaría), siendo la opción que más pone en riesgo tu torneo obviamente.

Para mí shove pre sigue siendo la mejor línea en ese spot, tu stack mejora mas de un 10% ganando la mano pre y si te pagan siempre tienes tu 25% de equity.

Nadie pushea bananas en esa situación imo, como mucho te defenderá un rango muuuy amplio, pero como tu mano tiene mejor ekity lo recuperas postflop, como antes decias que la linea de mayor ev "probablemente" era OR/Call por eso te respondí que no eras consciente de lo malo que es ir jugandote 60/40´s en burbujas de mesas finales.

Respecto al push pre mal no va estar, eso está claro.

Depende a que le llamas bananas,y depende que lectura hacen los jugadores de ese OR de mortenensen,si la lectura es correcta que hay bastante FE,pushearle 22+ y demas manos con equity decente vs JJ+ (que manos juega or/call y cuales or/fold?) A simple vista de or/call le doy JJ+,y de or/fold conociendo la inf de A9,bueno,son bastantes manos como para pushearle ev+ varias manos,y esa adaptacion hace sangrar a mortensen.

Igual todavia no me queda claro si mortensen planeaba pagar,o foldear,en la portada dicen que planea pagar y es claro que es preferible llevarsela pf...

En términos de ev es muy superior el OR/call al deep stack que hacer openpush. No hay un bubble factor alto en burbuja de FT cuando eres el shortstack, por lo general (cada caso específico es distinto en función del reparto de premios y de stacks). Además, si dos de los tres jugadores que quedan por hablar son tights puedes hacer incluso OR/fold contra ellos y pagar al chipleader. Que BB sea agresivo es mayor razón para hacer OR/Call que para hacer openpush.

La única razón por la que no querrías hacer or/call es porque tengas un bubble factor ajeno al propio torneo juego, como puede ser patrocinios por entrar en FT. Pero es que en ese caso el openpush también sería un movimiento marginal, por lo que el OR fold seguiría teniendo más ev que el openpush y que el openfold.

Le han criticado mucho por la mano y nadie ha dado una justificación razonada de por qué está mal jugar así. Postflop es bastante std también la mano. A mí lo que menos me gustó es su explicación de por qué decidió cbetear (dijo algo así como que sabía que Tran no había ligado nada ahí). Eso en sí suena un poco a casinerada, pero la mano en sí es bastante std.

Soy bastante ignorante en ICM y bubbles factors,pero desde mi ignorancia el bubble factor es altisimo como para querer ir a un 60/40 aprox para doblarte a 28bb/bustear ,vs irte a 15bb aprox sin sd...

Dices que el bubble factor es altísimo por los premios del ME, pero eso no tiene nada que ver con el EV sin entrar en casos específicos no?

Es como cuando jugamos un torneo de 1$ y hacemos un call malo porque los saltos de premios en bubble de FT son de 50$, pero no creemos que nuestro tiempo valga eso y vamos a por el primer puesto. Seguramente el fold habría sido el movimiento EV+ aunque pudieramos estar jugando otra mesa ganando más $/hora, pero eso no tiene nada que ver con las características del torneo, sino con factores personales. Pues en este caso ocurre lo mismo, pero al revés.

Además los stacks son muy grandes para esta fase de un torneo en comparación con el de Mortensen. Con stacks de 10 a 30bbs la cosa cambiaría totalmente, aunque nosotros siguieramos siendo el shortstack en proporción.

Rocks_stratNadie pushea bananas en esa situación imo

Decir eso tratándose de J.C Tran es como mínimo muy aventurado.

Y el tema de los buble factor es bastante más complejo de lo que parece,y más cuando estamos con tan pocas ciegas.EL icm hyper-valora los shortstacks porque no considera ni evalua la importancia de tener o perder la FE,y asume que un tio con 5bbs o 8bbs tiene la misma FE que uno con 25.Este y otros muchos factores tenemos que ponerlos nosotros en la ecuación.No hacerlo y usar el icm "al pie de la letra" es un leak importante,como lo sería jugar las FTs siempre cEV ignorando totalmente los buble factors.

Por eso rx2-call se puede debatir si es la opción más acertada o no,pero para nada es un error grave.Todas las opciones aquí tienen un EV muy cercano.

Edit: no había leído el post de Cejas (excelente para variar) ni posteriores xD

Rag A mí lo que menos me gustó es su explicación de por qué decidió cbetear (dijo algo así como que sabía que Tran no había ligado nada ahí). Eso en sí suena un poco a casinerada, pero la mano en sí es bastante std.

Cuando yo vi que dijo esto...WTF A partir de ahi deje de escuchar sus explicaciones de como habia jugado la mano.