Is Online-Poker rigged? No, pero podría (por Ed Miller)

Kuato, te van a banear por poner estos post😄

Jajajaa

Hombre, ya me se yo el tema del "las conspiraciones" y eso, pero no deja de ser interesante leer al Sr. Miller hablar acerca del tema, aparte de los alarmistas-fish de siempre ¿no? Por lo menos más crédito tiene.

Está entretenidísimo el debate que se trae con Bill Rini sobre éste tema.



Después de éste artículo, que ha levantado bastante polvo, Bill Rini le contesta con un articulo llamado "El Poker Online no está Trucado (otra vez)". Enlace aqui:



Online Poker Isn’t Rigged . . . Again! | Bill's Poker Blog



Ed Miller, hoy mismo, vuelve a la carga y contesta a Rini con un artículo llamado nada más y nada menos que "Como trucar un juego online y que no te cojan". Enlace aqui:



http://www.notedpokerauthority.com/articles/how-to-rig-an-online-game-and-not-get-caught.html



Jajaja, ¡esto promete!

Ed miller ? Quien es ese?

Seguro que es otro fish resentido porque no ha ganado al poker en su vida, que no tiene ni idea sobre el juego y que no ha jugado mas de unos cientos de manos en toda su vida.

Como todos los que se plantean que el poker online esta rigged. Un perdedor.

Gonshaka, prefiero que me digas que mi mujer me la esta pegando a que digas que las salas....en fin...

y eso que uno solo opina de una sala en concreto ,que si no verias tu...

Miller plantea la posibilidad y muestra sus argumentos, no se pone a llorar porque lleva 20k manos en negativo.

miller no es un idiota llorón y pésimo jugador como los que dicen que stars está rigged, sólo dice que es una posibilidad... y yo creo ya no sabía que escribir por qué vamos que es más que obvio que es una posibilidad y que se podría hacer.

ya empezamos a faltar...

un poco flojo, especialmente cuando dice:

"Again, I’m not sure what game alterations would benefit the cardroom and what alterations wouldn’t."

Joder, es que ésa es la base para poder construir el artículo. Lo que poder pueden y que seguro que hay una forma, ya lo hemos discutido muchas veces y es una obviedad; lo que hace falta es que alguien que sepa demuestre el tema. Como he dicho siempre, para mí el principal problema es el factor humano (como pasó en AP). Que al final alguien se iría de la lengua o se pasaría de ambicioso.

Hombre, es fácil decir que ese es el punto débil del artículo, claro (es obvio, evidentemente), pero... ¿cómo podría saberse? Es que es bien difícil...

El camino para que la casa gane más pasta es básicamente hacer que la gente juegue más. Eso está claro.

Por ejemplo, yo he visto que en Everest un flop 227 o 277 ha salido varias veces desde que llevo jugando. Vale que también han salido otros, y vale que independientemente de que yo lo haya visto 4 o 5 veces en 40K manos, puede deberse a la suerte, a que ha de ser así (que no), o a que me ha resultado curioso y lo recuerdo. No demuestra nada. Pero igual hace que te entre el gusanillo de jugar 27, quién sabe (esto es un ejemplo)

Otra de las cosas que me han llamado la atención es que, a veces, veo un flop en una mesa que me es cojonudo para una mano en la que preflop estoy pensando en meterme en otra mesa distinta, en ese momento. Evidentemente eso puede pasar y que yo lo recuerde o me fije en ello es análogo a lo expuesto en el párrafo anterior. Pero puede incitarme a jugar la siguiente mano.

Lo que quiero decir con esto no es que Everest esté "toquiteado", para nada. Lo que quiero decir es que se requiere un fuerte estudio psicológico y estadístico del espectro de jugadores y del juego en sí para determinar qué ajustes pueden o podrían realizarse que fomentaran el juego en los jugadores. Simplemente aumentar el número de manos que juegan para formar bote.

Yo creo que aquí lo importante no es que un jugador gane o pierda más, sino que juegue, de la mano de una correcta gestión de marketing y promociones que mantengan a los jugadores en la sala. Por eso hay pequeños ajustes que podrían hacerse en la distribución de cartas en mano, flops, etc... que ante estudios estándar no salgan, y que sólo sean observables ante miradas muy concretas. Es decir, que se cumplan realmente las tres condiciones que el sr. Miller expone:

1. You’re looking specifically for it
2. You have a huge sample of data
3. You know exactly how much of an effect "poner aquí lo que sea" should have and you can back that out of the data and still detect the anomaly

Porque podría favorecerse una mano con manos fuertes para muchos jugadores a la vez (lo que agrandaría el tamaño del pot casi seguro y el rake en consecuencia) sin afectar realmente a la distribución de manos para cada jugador (sólo las mueves en el tiempo). Favorecer flops/turns/rivers que beneficien a varios jugadores inmersos en una mano... Y a menos que sepas exactamente cómo debiera ser la distribución correcta en un número enorme de manos ante un número enorme de jugadores estandar... pues no lo ves.

Es complicado de diseñar y de entrelazar con la psicología del jugador en el juego aplicado, y por ello muy difícil de detectar.

En mi opinión, si algún día controlan esto, el código del programa debe estar a disposición de los organismos de control pertinentes y estos han de tener expertos que lo auditen para evitar este tipo de cosas, o estandarizar el código de reparto de cartas, por ejemplo (esto sería lo mejor).

Pero aunque hoy en día gocemos de una libertad económica relativa a no estar controlado, sí que creo que podemos, sin saberlo, estar expuestos a este tipo de modificaciones.

Fin del tocho 😄

Saludos.

Decian en casino:

"Que ibamos a pintar si no en medio del desierto? La unica razon es el dinero. Ese es el resultado final de las luces de neon y las ofertas de las agencias de viajes, de todo el champán y todas las suites de hotel gratis, de las fulanas y el alcohol. Todo estaba organizado sólo para que nosotros nos llevemos su dinero. Esa es la verdad de Las Vegas: somos los unicos que ganan, los jugadores no tienen ninguna oportunidad"



En el caso del poker lo de que son los unicos que ganan esta fuera de lugar



Yo personalmente lo de el reparto de cartas es algo que descarto porque es lo que la gente en su mayoria puede pensar que esta la trampa y seria facil cazarlos a dia de hoy con lo facil que es de conseguir bases de datos de miles de manos



El problema es que en el juego online aparte de simular el reparto de cartas y que a la larga sea acorde con lo que dicen las estadisticas que te deberian repartir ,el problema para mi es que se puede predecir y no hay mas que ver lo de ongame 😫



Ahora, si se puede predecir, quien te dice a ti que PS no este introduciendo sus propios bots y con las gambleadas de estos bots esten poco a poco robando dinero

No seria muy dificil programar un bot para que si por ejemplo le reparten K8s y con las cartas comunitarias que posteriormente vallan a salir obtenga las nuts ,pues que se meta a saco en esa mano.Despues, ese bot juega 4000manos por ejemplo, desaparece y otro tonto mas que ha tenido su dia de suerte



No se, nunca se ha dado un caso de que descubran un bot en la sala, lo cual da que pensar ,maxime cuando esta sala puede ver si haces click con el raton en el momento de hacer call raise o fold



Cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero yo de una empresa que es propiedad de un judio ex-programador de IBM en un 70% y el resto de sus empleados ,pues que quieres que te diga, que tenga fe ciega en ellos? Pues no

Hay que tener en cuenta que existen patrones que la mente recuerda mejor. Lo que comentas me ha pasado, pero incluso jugando a la vez dos mesas en una sala y dos en otra, y salía un flop de puta madre para una mano preflop ¡de la otra sala!. Obviamente casualidad. Siempre recordaremos mucho mejor esas casualidades que los miles de veces que salen cartas en las que no nos fijamos. Si esto nos pasa en mesas de la misma sala ya tenemos una conspiración montada 😉.

Un profesional no va a jugar más o menos manos basandose en estas chorradas. Y un gambler las va a jugar igualmente, asi que no le veo mucho sentido a esto.

¿Y entre un profesional y un gambler? ¿No hay nada? Y la psicología... ¿no entra en juego aquí y no podría alguien utilizarla como arma? No pretendo ser conspirador, y creo que no es ese el mensaje que trasmito en mi post... pero si alguien lo entiende así, sólo puedo decirle que no es lo que quiero decir.

Sólo son ejemplos de tweaks que podrían pensarse útiles para aumentar el juego en las salas, sobretodo en microlímites donde sí afectarían al rake (por el rake limit). Ejemplos, sólo. Ni digo que a mí me haga jugar una mano en concreto, ni que se haga para eso hoy en día. Pero sobre esa línea tal vez se pudieran hacerse varias cosas... que ojalá nadie haga.

Saludos y buen rollo.

Estan los jugadores serios que quieren mejorar su juego, los que juegan por echar el rato ,los gamblers, y los que creen que las salas estan trucadas.

Los que quieren mejorar su juego simplemente ignoran estas chorradas, y no se va a poner a jugar mas o menos manos por lo que haya salido en otra mesa o lo que deje de salir en aquella. Y los demás, pues quizá se fijen en esas chorradas, pero bueno igualmente ya jugaban por pasar el rato asi que el que jueguen mas o menos manos por tonterias es un poco irrelevante, ya jugaban manos que no correspondian de antes.

Bueno, está claro que ni yo te voy a convencer a ti, ni tu a mi (creo que en eso estamos de acuerdo)

Ojala tengas razón en que los posibles factores que hagan que alguien en fase de aprendizaje modifique su correcto juego negativamente vayan a ser siempre ignorados por estos, si se dan. Porque yo me meto en ese grupo 😉

Pero que se jueguen más o menos manos no es irrelevante en ningún caso. Es el modelo de negocio de las salas, por lo que sí que es importante.

De todos modos, y volviendo al tema del hilo, pese a que me gusta leer lo que Ed Miller expone y entiendo sus argumentos, me inclino más por lo que ha escrito Bill Rini: no hay una motivación clara que lleve a las salas a trucar el juego. O por lo menos yo no la veo. lo que no quiere decir que no piense que pueda haberla.

Saludos.

laurenmaEstan los jugadores serios que quieren mejorar su juego, los que juegan por echar el rato ,los gamblers, y los que creen que las salas estan trucadas.

Lau, no confundas los que creen que las salas están trucadas con los que creen que pierden porque las salas están trucadas.

A mí, siendo un jugador ganador, no me extrañaría en absoluto que realmente se dieran los famosos repartos y flops mágicos de Boss para generar más rake. O que realmente en tal o cual sala se beneficie al underdog para que los peces duren algo más, o lo que sea...

Pero eso me la pela porque es igual para todos. O sea, si eres un jugador ganador vas a seguir siéndolo aunque un pez te gane un 5% más de all-ins. Y si eres un perdedor lo vas a seguir siendo aunque la sala te regale un 5% más de all-ins. Y si se generan botes monstruosos con escaleras contra colores contra sets en el flop, unas veces serás tú el del color, otras el de la escalera y otras el del set.

Lo que no tiene sentido es pensar que pierdes porque se beneficia a los underdogs. Si se diera el caso quiere decir que eres un jugador tan marginalmente ganador que más te vale estudiar algo para meterte en el grupo de los claramente ganadores y que un 5% de EV en los all-ins te den igual.

Y por supuesto los doomswitches tampoco tienen ningún sentido, a no ser que los pueda activar flavicolo por ejemplo contra todos los que le han tocado las pelotas en el foro (en cuyo caso te recomiendo que nunca vayas a Stars 😁).

😄 Flaviii te queremosssss 😄 Dale al swich ese anda, que PS me tiene frito últimamente con riverazos mágicos XDDDDDDD

Ahi le has dao.

Creo que yo podría pensar algo parecido a lo que dice Nepundo.



Yo solo se que online solo gano pasta cuando juego contra jugadores mucho peores que yo, y no un poco peores, sino mucho peores. Sino palmo pasta o quedo even. Y no es por el rake. Ejemplo, en Everest ganaba pasta cuando estaba lleno de mataos, ahora que han entrado jugadores algo mejores, gano bastante menos. Y cuando digo mataos es que eran capaces de autenticas salvajadas, diria que sabia en un 80% de las veces las cartas que llevaban en las manos y ganaba sobre 6pt/100hand, entraron nordicos y se acabo el chollo, unido a una mala racha, he tenido que buscar mares mejores, aun estando, creo, bastante por encima de la media de jugadores.



Me rio cuando en libros pone que en vivo da igual que haya 2 o 3 jugadores mejores que tu en la mesa, mientras tu seas mejor que los otros 4 o 5, ganaras dinero. Creo que eso online no pasa, o eres de los 3 mejores de la mesa con diferencia o palmas pasta. Es lo que me mosquea del juego online.



PD: Siemrpe hablo de mesas de 10 jugadores que es lo que yo juego

KuATHombre, es fácil decir que ese es el punto débil del artículo, claro (es obvio, evidentemente), pero... ¿cómo podría saberse? Es que es bien difícil...

El camino para que la casa gane más pasta es básicamente hacer que la gente juegue más. Eso está claro.

pues será todo lo obvio que quieras pero sigue siendo la base para saber dónde buscar cualquier alteración. Antes que la gente juegue juegue más yo diría que juegue todas las manos hasta el tope de comisión en el menor tiempo posible. Y todo eso en un entorno que garantice el máximo número de jugadores en la sala (cada una tiene su estrategia para ello: malos jugadores, atención al cliente, software...). Es un tema nada obvio y muy interesante.

Por ejemplo, una queja de algunos jugadores de Stars es que pensaban que a los ganadores les bajaban las posibilidades de ganar de alguna forma para favorecer a los peces. Se podría pensar en esto como una especie de impuesto para, en lugar de tener seguridad social para todos, mantener el ecosistema vivo de la sala. La sala hace todo lo posible por atraer a nuevos jugadores y peces y el habitual colabora con una parte de sus ganancias.

No estoy diciendo ni si es justo ni que pase, pero podría ocurrir también. Además, la mayoría de empresas siguen tácticas similares. Cuando compramos cualquier cosa, seguro que en casi todas nos cobrán algo más que lo que sería justo. Por ejemplo, al comprar un piso cuyo valor estos últimos años ha estado muy por encima del real. Ahí si que se les han ido muchas BB a quienes han comprado uno...

Hay un punto que no se ha tocado aqui y que a mi me parece importante, y es que ya sabemos que manipular el barajeo es no sólo posible sino que de hecho Stars lo está haciendo.



Hasta ahora creo que no me equivoco en decir que todos pensábamos que las salas repartían las cartas tal y como salían cocinadas de los sistemas RNG (Random Number Generator, Generador de Números Aleatorios) en los que se basan para reproducir el azar de la realidad.



Sin embargo hace unos días nos despertamos con la noticia de que PokerStars ha reconocido que manipula el barajeo en sus juegos de 27 Triple Draw para evitar que en los descartes a alguien le toque una de las cartas de las que se había descartado. Todos sabemos que en la vida real, si cuando nos descartamos no hay cartas suficientes se toman los descartes de todos, se barajan y luego se reparten cartas, siendo frecuente que te vuelva a tocar una carta de las que te habías descartado. Lo que dice Stars que hace es barajar mediante el RNG y luego comprobar que la carta que le ha tocado al jugador no es ninguna de las que se descartó, y si lo fuera vuelve a pedirle al RNG otra carta. El motivo por el que Stars ha hecho esto no es del todo claro.



Para muchos jugadores y foreros de 2+2 (donde hay un interesantísimo debate al respecto) esto es bastante grave, por dos motivos:



1º) Acaba con la afirmación de que los juegos online son un fiel reflejo de la realidad, afirmación que sigue estando en la web de PokerStars a pesar de haber reconocido la manipulación.



2º) Demuestra que el sistema es fácilmente manipulable en caso de que la sala quiera hacerlo. Se cae el concepto de "caja negra" que teníamos del RNG en el que depositábamos nuestra confianza. Pensabamos que si el RNG era correcto el reparto era correcto, porque el resultado sobre el tapete era "lo que salía del RNG". Pero ahora sabemos que entre el RNG y el resultado sobre el tapete se interpone una lógica (una programación, vamos) facilísima de implementar y que depende completamente del criterio comercial de la sala.

Me refiero a que es obvio que eso sea lo que haga que el artículo pueda cojear a transformarse en un artículo especulativo, y no con hechos concretos expuestos. Creo que aquí estamos los dos de acuerdo.

Por supuesto que el tema del artículo no es nada obvio 😉

+1000

Lo que viene a explicar que si la ciscunstancia es favorable y la motivación suficiente, se modifica el sistema de juego. Y no me cabe la más mínima duda de que eso se hace para que la sala gane más pasta. No puede existir otro motivo.

Pero bueno, por lo menos aquí es pública esta modificación...

Saludos.

¿Quien duda de esto?

Si entre un generador de randoms y ver cartas no hay una lógica jugaríamos con ceros y unos.

Claro qye hay una lógica el tema es que esa lógica sea orientada a la manipulación de beneficios o no.

Todo esto es un blablabla tremendo.

Todo lo que es concebible es posible, pero un planteamiento posibilista no tiene por que ser realista.

+1

Bolutrón, te veo guerrero hoy :P

LOL, tu si que sabes

Venga ya, anda que no hay peña que no creía que eso pudiera hacerse de manera sencilla. Ahora ya no lo dudan, claro, pero si repasásemos los hilos de "Stars is rigged" y similares veríamos la cantidad de gente que opinaba que no era fácil de hacer.



No los voy a buscar porque entre otras cosas no tengo ganas de empezar otra vez y además me da mucha pereza...

Coño, claro, pero una cosa es una lógica que interprete gráficamente lo que el RNG ha dicho, que a los efectos de lo que hablamos es completamente neutra y transparente, y otra cosa una lógica orientada a modificar la salida del RNG mediante una nueva petición al mismo.

Como muchos post de otros temas, no sé porqué éste molesta especialmente.

De acuerdo, pero el simple hecho de que sea posible cierra la puerta al planteamiento negacionista de algunos.

Este molesta especialmente porque es tirar piedras contra nuestro tejado.

si bien es perfectamente licito asegurarnos del fair play de las salas abrir un post especulativo no hace nada por conseguir este objetivo.

La discusion me parece razonable pero es abrir la puerta al trolismo y a que diversos indocumentados opinen sobre el poker on-line.

Ayer me pasaron una noticia de este tipo en meneame y no veas la calaña de los comentarios.

No me extraña que luego se partan el culo de Raul Paez y las olimpiadas.

Son una cuadrilla de analfabetos, ok pero tambien es cierto que todo esto les da argumentos.

También es cierto que la "pureza" de las salas y su difusion deberia ser labor de las propias salas.

Tambien creo que cuando se ha demostrado algo las salas han actuado.

¿Dificil? Seguro

Pero sembrar la duda metódica no lleva a nada.

Ni siquiera a Descartes le ayudó.

eso va por mi ... :p que no hago más que quejarme :D

Disculpa Monja, pero esa parrafada que tradujiste sobre el triple draw 2-7 es bastante flojo para hacer una discusión sobre el amañado o no de la sala.



¿Que pueden tocar las baraja? Lo pueden hacer, ¡Nunca se ha dicho lo contrario!. ¿Que lo hacen con otros juegos aparte del triple draw 2-7?. Puede ser pero nadie lo ha demostrado que yo sepa. Los riegos y beneficios sobre trucar la sala se han discutido muchas veces ya.



Lo que sí deberían de decir los de PS es que este juego específico de triple draw 2-7 no es exactamente igual al que se juega en las salas en vivo, porque nunca te van a dar una carta que hayas decartado previamente. O definitivamente barajar todas las cartas en cada ronda de descarte.



Tambien podríamos hacer una prueba un día. Nos metemos 6 foreros a una mesa de estas y en cada uno de los tres descartes, descartamos todos las 5 cartas que nos dan. Tal vez así nos cargamos el servidor de Stars :D

No es una traducción sino una opinión personal, y no pretendo hacer una discusión (de nuevo) sobre el amaño de las salas, simplemente apunto que algunas cosas que se tenían como ciertas y que eran esgrimidas como argumento por los que defienden que las salas no manipulan ni manipularán se han caído estos días.



Hace sólo un par de años los tres argumentos que se esgrimían en contra de la idea de que las salas truquen el software eran:



1) Las salas no van a arriesgar el negociazo del siglo por ganar unos dólares más. Si les pillaran sería su ruina.

2) Las personas involucradas en las trampas (empleados de las salas) se irían de la lengua más tarde o más temprano. Es muy difícil mantener una conspiración de éstas por mucho tiempo.

3) Hacer un trucaje del reparto que sea indetectable es muy difícil técnicamente, y el sesgo/truco/alteración/equis se detectaría en las auditorías que hacen las comisiones del juego (KGC y compañía) o gracias al datamining.



Hoy sabemos que 1 y 2 no se sostienen. Ni AP ni UB han ido a la ruina a pesar de sus sendos escándalos y encima los tramposos eran empleados de las mismas que fueron pillados por avariciosos e idiotas, no por irse de la lengua. La conspiración en el caso de UB ha durado años.



Lo que decía en mi "parrafada" es que el argumento 3 también se empieza a caer, porque ahora sabemos que la sala puede fácilmente implementar lógica que altere la salida del RNG, y la KGC es fuertemente sospechosa, al menos de negligencia, tras ser responsable de la limpieza de AP y UB durante todo el tiempo que duraron las trampas sin haber detectado nada.

Dije traducción porque es más o menos lo que dice el artículo de Miller. Y yo tampoco pretendo hacer una discusión sobre el asunto. Solo me extraña de ti, tal vez eres la persona más informada en el foro en ambos: informática y escándalos sobre rigged/no-rigged. Y sigo opinando que el argumento es flojito flojito.

MonJamo2) Las personas involucradas en las trampas (empleados de las salas) se irían de la lengua más tarde o más temprano. Es muy difícil mantener una conspiración de éstas por mucho tiempo.

sigo manteniéndolo.

"doomswitch" activado y que conste que me senti identificado con el 5% del que habla nepun (y ni que decir lo que piensa la mesa sobre mi) 😉

Saludos!

$0.1/$0.25 No Limit Holdem

7 players

Converted at weaktight.com

Stacks:

UTG ([="#0000cc"]$29.60[/])

UTG+1 ([="#0000cc"]$5.00[/])

MP ([="#0000cc"]$23.60[/])

Hero ([="#0000cc"]$50.20[/])

BTN ([="#0000cc"]$23.90[/])

SB ([="#0000cc"]$11.50[/])

BB ([="#0000cc"]$15.00[/])

[UTG+1 posted $0.25]

Pre-flop: ($0.60, 7 players) Hero is CO JDIAMONd J:heart:

[="#777777"]1 fold[/], UTG+1 checks, [="#777777"]1 fold[/], [="#cc0000"]Hero raises to $1.25[/], [="#777777"]2 folds[/], BB calls $1, [="#777777"]UTG+1 folds[/]

Flop: 3DIAMONd Q:club: Q:heart: ($2.85, 2 players)

BB checks, [="#cc0000"]Hero bets $1.75[/], [="#cc0000"]BB raises to $5[/], [="#cc0000"]Hero goes all-in $48.95[/], [="#cc0000"]BB goes all-in $8.75[/]

Turn: J:club: ($65.55, 2 players)

River: J:spade: ($65.55, 2 players)

Final Pot: $30.35

Hero shows: JDIAMONd J:heart:

BB shows: Q:spade: A:heart:

Hero wins $64.05 ( won +$13.85 )

UTG+1 lost -$0.25

BB lost -$15.00

yo creo que es tan obvio que no hace falta ni decirlo.