Intuición vs elección racional (Eduard Punset)

Lee al de tu avatar y lo entenderás.

A ver si por intuicion, entiendes pagar un allin preflop con J5o, porque piensas que te va a salir un flop JJ5, definitivamente no, eso lo hacen los fishes, los hay que te pagan con 23, y te joden AA preflop, porque sabia que la virgencita le iba a dar sus cartas, veridico, eso es mas fe en el absurdo, que intuicion.

Otra cosa, es un tio que lleva años, jugando al poker y tiene cientos de miles de manos,y movimientos y conoce a su oponentes y en ese momento, y hay algo que le dice que tiene que pagar, en determinada situacion, porque el otro no lleva nada, ese algo que te hace pagar, no es intuicion en si misma, es una corriente de pensamiento en la que has analizado lo que el otro hace y te dice que debes pagar, hay gente que le dice sentidiño, intuicion, realmente has analizado la mano y la situacion y has decidido que el otro no lleva nada.

Para mi si dicen que ha pagado allin preflop porque sabia que no lleva nada el otro, no es intuicion es mentira porque no somos adivinos, y hasta los fishes les dan premiums, pero una vez en la mano y depende como se da esta, hay tal acumulacion de razonamientos y lineas de pensamientos, que cuando se te ilumina la bombillita luego se la adjudicas a la intuicion, y realmente no creo que sea asi, has elegido la opcion que has creido es mejor, con los datos que en ese momento tienes.

Luego analizando manos friamente, sin datos, hay gente que puede decir, tio es una fishada, pero claro ellos no tienen los datos que tu en ese momento tienes y que pueden afectar al razonamiento de la mano, esto pasa mas en vivo que en el online, porque en online tenemos tantos datos del villano que la logica que seguimos es mas simple, es cotejar datos.

RelfoA ver si por intuicion, entiendes pagar un allin preflop con J5o, porque piensas que te va a salir un flop JJ5, definitivamente no, eso lo hacen los fishes, los hay que te pagan con 23, y te joden AA preflop, porque sabia que la virgencita le iba a dar sus cartas, veridico, eso es mas fe en el absurdo, que intuicion.

Otra cosa, es un tio que lleva años, jugando al poker y tiene cientos de miles de manos,y movimientos y conoce a su oponentes y en ese momento, y hay algo que le dice que tiene que pagar, en determinada situacion, porque el otro no lleva nada, ese algo que te hace pagar, no es intuicion en si misma, es una corriente de pensamiento en la que has analizado lo que el otro hace y te dice que debes pagar, hay gente que le dice sentidiño, intuicion, realmente has analizado la mano y la situacion y has decidido que el otro no lleva nada.

Para mi si dicen que ha pagado allin preflop porque sabia que no lleva nada el otro, no es intuicion es mentira porque no somos adivinos, y hasta los fishes les dan premiums, pero una vez en la mano y depende como se da esta, hay tal acumulacion de razonamientos y lineas de pensamientos, que cuando se te ilumina la bombillita luego se la adjudicas a la intuicion, y realmente no creo que sea asi, has elegido la opcion que has creido es mejor, con los datos que en ese momento tienes.

Luego analizando manos friamente, sin datos, hay gente que puede decir, tio es una fishada, pero claro ellos no tienen los datos que tu en ese momento tienes y que pueden afectar al razonamiento de la mano, esto pasa mas en vivo que en el online, porque en online tenemos tantos datos del villano que la logica que seguimos es mas simple, es cotejar datos.

¿Voy cerrando el hilo? :P

Relfon , en parte llevas razón.

Sin duda creo que aveces la intuición sirve de algo , porque obviamente no somos adivinos pero aveces cuando estas jugando en vivo ( mi caso ) tienes intuición de cosas que inexplicablemente son ciertas , es decir , si uno pushea en boton aveces tienes la intuición de que lleva nuts o va a robar... no me digas por qué , pero muchas veces acierto.. supongo que será un cúmulo de cosas de la partida en cuestión.

ARMIN_ONLRelfon , en parte llevas razón.

Sin duda creo que aveces la intuición sirve de algo , porque obviamente no somos adivinos pero aveces cuando estas jugando en vivo ( mi caso ) tienes intuición de cosas que inexplicablemente son ciertas , es decir , si uno pushea en boton aveces tienes la intuición de que lleva nuts o va a robar... no me digas por qué , pero muchas veces acierto.. supongo que será un cúmulo de cosas de la partida en cuestión.

O eso, o que te equivocaste en el color de las pastis y te ha dado poderes 😄 ya entramos en el terreno del 4º milenio 😄

ARMIN_ONL

es decir , si uno pushea en boton aveces tienes la intuición de que lleva nuts o va a robar...

Amigo, eso no es intuicion, estás estimando su rango 😄

Lo puedes llamar intuicion, adivinacion, sentidinho o como quieras, pero como dice relfon, es una estimacion de rangos por la experiencia en la mesa y conocimiento del rival, aunque no lo hagas conscientemente.

PD: Curiosos esos rivales que tienes que polarizan los pushes preflop :D

Eduard Punset no es científico, si bien en este post no os habéis referido a el como tal si que lo he leído en otros sitios, por tanto lo que diga no puede ser considerado como algo científico, simplemente como lo que el cree.

Y luego, es verdad que Punset a entrevistado a científicos, pero también es verdad que ha entrevistado a mucho magufo, así que no hay que tomarse muy en serio lo que digan en sus programas.

Está claro que para expresar racionalmente porque motivos realizamos una acción jugando a poker necesitamos muchísimo más tiempo que para tomar esa decisión. Eso significa que procesamos una gran información en poco tiempo y pese a que anteriormente hallamos pensado racionalmente sobre esa circunstancia estamos tomando la decisión intuitivamente.

Estoy seguro que los jugadores que piensan racionalmente sobre sus manos están un peldaño por encima de los que se dejan llevar puramente por la intuición. Eso no quita que el talento no juegue una parte importante del juego: pon a dos alumnos con coeficientes intelecutales parecidos a estudiar el contenido de una misma escuela de poker, a pesar de que las bases racionales son las mismas sus capacidades intuitivas e irracionales harán que uno sea, generalmente, mejor que el otro (o eso creo 😫.

De todas formas no creo que realmente lo que se dice en redes tenga una aplicabilidad real en el poker. El reportaje es un documento interesante, sin dudas, pero para mejorar hay que centrarse en el estudio.

Alomejor digo una barbaridad pero no se porque caracterizan al inconsciente de irracional, cuando el inconsciente lo unico que tiene es eso, que no eres consciente pero vamos puede haber razionamientos totalmente racionales en esa intuicion subconsciente.

Sin embargo el gran problema que le veo a guiarse por estas intuiciones es que al tratarse de procesor inconscientes, puede tratarse de una eleccion basada en algo que desconocemos conscientemente, pero que esta ahi o puede que simplemente este basada en el deseo que tenemos de que ocurra algo, que no tiene porque ser lo mas probable tomando la decision que la intuicion nos empuja a tomar. Por ejemplo ganar un all in con 72o xD

Como le escuche decir a Mestre el poker es un juego antiintuitivo, hacer lo correcto puede producir castigos y cometer errores puede darnos recompensas. Hablando desde la autoridad que me supone mi flamante titulo de la CCC "Neurologia avanzada para torpes. Como ser medico del cerebro en 3 meses y ademas ganar una guitarra!!", si creo que el inconsciente pueda tomar decisiones racionales basadas en la experiencia que atribuimos a intuiciones. Por ejemplo,se me hace imposible que Messi corriendo a toda ostia entre 3 paisanos sea capaz de racionalizar conscientemente los estimulos y tomar 4 o 5 decisiones sobre esconder el balon, pasarselo al otro pie, moverse 30 centimetros a la derecha, hacer el cañito y enfilar puerta. Lo hace y le funciona, lo asimila y llegado el momento lo vuelve a aplicar.

Sin embargo, en el poker lo haces y no siempre funciona. Hay muchos factores que distorsionan la realidad del juego y con ello tu percepcion (que es de donde proceden las decisiones inconscientes). Pagas con suited connectors y algunas veces sale un flop de mierda AQ4r y abandonas la mano, por que sabes que no pintas nada ahi. Siguiente mano y no ha pasado nada. Luego flopeas un proyecto gordo, acabas allin vs los cohetes del tipo y ganas la mano. Puta madre, 200bb que me llevo. Probablemente el segundo bote deje mas huella en tu percepcion que el primero y estes convencido de que estas haciendo lo correcto. Luego te vas a tu db, filtras los cold call con sc y ves que la grafica esta even al showdown y por los suelos en la no-sd. Empiezas a hacer 3bet-fold y ves que la grafica toma tendencia positiva, pero esos botes no te producen ninguna recompensa inmediata que deje huella en el subconsciente.

Probablemente, en terminos de poker, el subconsciente sea capaz de tomar alguna decision ev+ pero tambien algunas ev-. Por contra, la logica consciente en base a nuestra habilidad siempre tomara las lineas ev+. Lo cual no esta reñido con seamos unos pescados y razonemos mal y la decision logica ev+ haya partido de premisas incorrectas como una mala estimacion de rangos y palmemos dinero.

Un saludo.

vale , quizás me he explicado yo mal.

Supongamos que esa intuición viene dada por muchas cosas como experiencia , horas de partida , conocimiento de rivales etc etc

BaronLajLee al de tu avatar y lo entenderás.

Supongo que te refieres a "El jugador". Ya caerá, pero ahora estoy con "Crimen y Castigo", que por cierto, me tiene absorto en su lectura. Todavía no me explico como no empecé antes con Dostoievski...

Y volviendo al tópic decir que me parecen muy interesantes los comentarios que han aparecido hasta el momento.

Para aportar algo más sobre el concepto de intuición voy a servirme de unas palabras de Leontxo García en una excepcional entrevista, en las que habla entre muchísimas otras cosas del tema que nos ocupa, aunque su ámbito no sea el póker sinó el ajedrez:

Hay algo curioso: los aficionados al principio creemos que, ante el tablero, los buenos ajedrecistas juegan basándose en un exhaustivo análisis, pero después descubrimos que en realidad se apoyan mucho en la intuición, ¿no es así?

Habría que empezar definiendo la intuición. Se puede definir como la experiencia acumulada en el subconsciente. Tú quizá no seas capaz de explicar con palabras por qué has hecho algo, pero en realidad hay una explicación científica. Esa posición sobre el tablero en la que has hecho una jugada brillante, es muy parecida —aunque tú no te acuerdes— a una que viste hace veinte años y que está almacenada en algún lugar de tu subconsciente. En aquella posición similar, aquel jugador hizo algo similar a lo que tú has hecho hoy. El público que ve tu partida dice “este tipo es un genio” y tú probablemente te lo crees… porque no recuerdas que ya viste una partida parecida. Eso es la intuición.

Ésto aplicado al póker no se muy bien como podríamos extrapolarlo, si es que es posible.

Por poner algún ejemplo: hay jugadores superganadores como nanonoko por ejemplo que afirman que utilizan muy pocos datos en el hud. Lo leí en una entrevista. Jrockhard (o como se escriba) dijo lo mismo.

Parece lógico pensar que estos jugadores prefieren apoyarse en su intuición (experiencia de juego) antes que analizar una excesiva acumulación de datos estadísticos. O como mínimo que desprecian información porque su capacidad intuitiva ya les da de sobras para ganar. Rehuyen la "infoxicación", vaya.

Saludos

tiltmaSupongo que te refieres a "El jugador". Ya caerá, pero ahora estoy con "Crimen y Castigo", que por cierto, me tiene absorto en su lectura. Todavía no me explico como no empecé antes con Dostoievski.

"El jugador" era un "ruletero" que ya me gustaría tenerlo en mis mesas.

Por algun motivo no puedo poner tildes, mis disculpas.

tiltmaSupongo que te refieres a "El jugador". Ya caer�, pero ahora estoy con "Crimen y Castigo", que por cierto, me tiene absorto en su lectura. Todavia no me explico como no empece antes con Dostoievski...

Hay algo curioso: los aficionados al principio creemos que, ante el tablero, los buenos ajedrecistas juegan basandose en un exhaustivo analisis, pero despues descubrimos que en realidad se apoyan mucho en la intuicion, �no es as�?

He leido ambos libros, no me refiero al jugador me refiero a Dostoievski en general que transmite su intuicion a los personajes, la profundidad psicologica de Dostoievski no es otra cosa que la suma de su intelecto y la experiencia, los personajes de Dostoievski saben intuyen que les va a ir mal y no son precisamente tontos son capaces de razonarlo pero su intuici�n les dice que es inevitable es algo asi como un destino tragico una voluntad y estoy casi seguro pero apenas lo he leido que Schopenhauer esta a favor de la intuicion, hoy en dia esta mal vista la intuicion desgraciadamente supongo que se debe a la Ilustracion, ojo que no estoy diciendo que la razon no sirva para nada seria estupido decir eso pero la intuicion es algo mucho mas primario si algun dia pasas hambre probablemente te salve mas la intuicion "la picaresca" que un gran pensamiento racional.

Para mi es complicado razonar esto pero yo intuyo que la intuicion es mas importante que la razon.

En el ajedrez yo tan solo soy un mero aficionado pero me basta para intuir como piensan los grandes ajedrecistas pues no son mas que mis pensamientos pero mucho mejor elaborados, digamos que a traves de la experiencia se te quedan ciertas posiciones gravadas en la cabeza ej. muy basico dos torres en una columna, ningun ajedrecista se pone a pensar si es bueno o es malo tener las dos torres en una columna, caballos en el centro lo mismo igual que tu tienes automatizado que un tio no te puede robar 10 veces seguidas porque significa que no lleva nada y diras pero es que esto es algo racional ya pero es que la razon y la intuicion no tienen porque chocarse entre si a veces lo hacen pero no siempre, otro ej. un boxeador que tarda 300ms en lanzar un golpe el otro para esquivarlo no se pone a razonar, razono en su entrenamiento como serian sus movimientos de defensa y tras experimentarlos en la practica los ha interiorizado y ahora intuye hacia donde tiene que moverse en el ring.

Ojo todo tiene su lado oscuro la intuicion tampoco es una bonita dama con la que haya que casarse, si nos guiasemos por la intuicion comeriamos bollos a mansalva y estariamos como focas, es decir la intuicion se equivoca pero es mas necesaria que el razonamiento sin el razonamiento seriamos unos monos pero sin la intuicion unos simples ordenadores y sinceramente prefiero ser un mono que por lo menos esta vivo.

Respecto al poker la intuicion la veo como un arma de doble filo estoy seguro que hay movimientos que los intuimos pero al ser un juego tan emocional, nos guste o no el poker produce sustancias quimicas en el cerebro que afectan a nuestras decisiones, un poco maniaco depresivo nos ponemos a veces si estas maniaco demasiados faroles si estas nit demasido foldeo...

Parece que depende de la disciplina la importancia de razon, intuición si somos conscientes de que hay bots ganadores que poseen cero intuicion..

Si vas a elegir ina mujer para un noche la eliges mas por intuicion (las curvas te van a poner cachondo) en cambio si vas a elegir esposa razonas que "aguantar a esta toda la vida" no merece la pena.

Conclusion este es el clasico ejemplo de lo que nos gusta comparar a los humanos:

-perros vs gatos.

-fuerte vs ágil.

-naranja vs platano.

-ingeniero vs poeta.

-whiskey vs cerveza.

-ingles vs espanol....

Sinceramente no tiene sentido no es un "vs" es un "+" y cito un GENIO de lo mas intuitivo:

"Se presentaron algunos escritores... con los que no era posible mantener una conversacion amena. En cuanto se sacaba el tema de la literatura nacional con la intencion de aprender algun aspecto nuevo, habia que opinar inmediatamente y sin mas preguntas sobre si Ariosto o Tasso era el poeta mas grande. Nadie admit�a la respuesta razonale de que, gracias a Dios y a la naturaleza, una naci�n ten�a dos hombres tan excelentes como ellos y que los dos, seg�n el momento y las circunstancias, seg�n la situaci�n y los sentimientos, pod�an depararnos de igual modo los instantes m�s sublimes, pacificarnos o encantarnos.

Si nos decid�amos por uno de ellos, se ensalzaba a �ste hasta ponerlo por las nubes, al tiempo que se rebajaba al otro con juicios de un desprecio cada vez m�s hondo. Las primeras veces trat� sin �xito de defender al despreciado, poniendo de relieve sus excelencias; ya se hab�an posicionado e insistieron en su opini�n. Estas situaciones se repitieron una y otra vez, y como estos asuntos me parec�an demasiado serios para discutirlos de esta manera, evit� este tipo de conversaciones, sobre todo porque me di cuenta de que s�lo se trataba de pronunciar frases huecas sin que existiera un verdadero inter�s por el tema en s�".

Despu�s cuenta una divertida situaci�n con un admirador de Dante que se muestra escandalizado de que le pueda gustar a �l, a Goethe, Dante, puesto que no puede entender el italiano de Dante. Goethe protesta, pero, ante la imposibilidad de hacer que el otro cambie de opini�n, acaba diciendo que en realidad �l piensa que Dante es una birria, con lo que el admirador se muestra complacido por fin y dispuesto a ayudarle para que entienda las bellezas de Dante, traduci�ndole los pasajes m�s dif�ciles.





Y contin�a Goethe:

"Por desgracia, la conversaci�n con los artistas y amantes del arte no result� m�s edificante... Las preferencias se inclinaban unas veces por Rafael y otras por Miguel �ngel, de lo que resulta como conclusi�n que el hombre es un ser tan limitado que por mucho que pueda abrir su esp�ritu a lo grandioso, nunca ser� capaz de apreciar y reconocer de manera ecu�nime diferentes tipos de grandiosidad al mismo tiempo."

Buen tocho Barón.Aquí te dejo un comentario de Nietzsche:

Dostoyevski, el único psicólogo, por cierto, del cual se podía aprender algo, es uno de los accidentes más felices de mi vida, más incluso que el descubrimiento de Stendhal.

Nietzsche, Friedrich. El crepúsculo de los ídolos.

Por cierto, como pudo ser tan ludópata el tío, hasta el punto de arruinarse y tener deudas toda su vida por culpa del juego? Acaso no sabía nada de probabilidad? Lo dudo pero bueno... Lo cierto es que sorprenden estas actitudes en gente tan inteligente. En fin...

sí, FDostoyevski sin duda uno de mis escritores favoritos. Su radiografía del comportamiento humano es la mejor que he leído en ningún escritor.