Gameflow, ¿realidad o mentira?
11 años 6 meses
685
Últimamente estaba dandole vueltas a este asunto, he escuchado a algunos profesionales de reconocido prestigio utilizar el "gameflow o la dinámica de la partida" como argumento que da luz verde a cualquier movimiento. Cualquier fishada puede ser justificada por este término, llevado a algun caso extremo podemos incluso cambiar un movimiento lamentable por una genialidad.
La verdad es que pocas veces he hecho uso del gameflow para cambiar o ajustar mis rangos, pero a base oirlo me pregunto si me estoy perdiendo algo, si no se interpretar bien esta parte avanzada del poker o esque realmente solo sirve para justificar lo injustificable y para confundirnos más a la hora de tomar decisiones, por ejemplo:
Estamos jugando un SNG HU contra un rival desconocido, y foldea 3 botones seguidos, y en el cuarto turno hace OR, hay 2 formas de verlo:
1- (se lo he escuchado a MOCA MOCHA 89, uno de los mejores jugadores de HU hypers) el rival lleva foldeando bastante así que ahora la dinámica me dice que su OR será mucho mayor que su rango por defecto ya que se puede beneficiar de su imagen, así que puedo tomar un ajuste 3beteando más amplio si cabe.
2- Este es el razonamiento más común o más nit, el rival ha foldeado 3 botones seguidos, y ahora hace OR, por lo que imagino que ahora tiene una mano real, la que ha estado esperando... puedo asumir que tiene un rango de OR tight.
Y ejemplos como este podríamos extrapolarlos a cualquier situación, como cuando un rival nos 3betea unas cuantas veces seguidas etc etc, y claro como podemos observar las dos formas de verlo siempre son bastante opuestas. Muchos me direis que depende de cómo piense el villano, si estamos ante un buen jugador es más probable que piense de la forma num.1 y si es un jugador malo que piensa en el 1er nivel de pensamiento es más probable que sea más acertado la fórmula num.2 .
Pero a modo de opinión personal diré que yo creo que nunca se puede saber con suficiente certeza cómo esta pensando el villano como para hacer ajustes demasiado grandes en nuestro juego y que no nos cueste dinero... Incluso aunque un fish este jugando mirando solamente sus cartas, igual ahora se ha aburrido y ha abierto sus rangos, igual ha ganado un bote interesante y se vuelve a calmar, no lo puedes saber, cuando veo algunos showdowns a mi nunca dejan de sorprenderme con jugadas que no tienen sentido, y pues intentar darles sentido a todas sus jugadas creo que no es una buena forma de pensar. Igualmente pasa si crees conocer a un regular, no sabes si ese dia se ha levantado de mal humor y se desvía de su rutina, no sabes si esta estudiando y su juego esta evolucionando cada dia o esta probando nuevos movimientos o es que sencillamente esta tildado. Es tan incierto todo esto, que a mi forma de verlo darle importancia al gameflow para tomar ajustes no me parece una buena idea, pero bueno me gustaría saber que opinais vosotros!
13 años 7 meses
147
Por lo que entiendo el gameflow es el flujo de las últimas manos jugadas por un oponente o la mesa en general.
Yo nunca he atendido (o entendido) este concepto, ya que en mi humilde opinión de fish, es un termino que sirve de mas bien poco o que puede llevar a confundirnos. Precisamente por los ejemplos que el OR ha expuesto. Foldear 4 órbitas seguidas en UTG y abrir después T9s sería polarizar nuestro rango en early. Muchos pensarán que llevo nuts pre y un buen jugador analizará que tipo de jugador soy, si estoy aprovechando mi imagen etc. Además, me parece contradictorio que en un juego donde buscamos el largo plazo, nos basemos en 3 o 4 decisiones que un jugador ha tomado en una muestra ínfima de manos.
El gameflow lo obviamos (o lo justificamos) con HM o con cualquier soft de apoyo. En live, pues intentas sacar la mayor infomación posible del juego y estilo de los rivales, pero estoy en contra de justificar a través del gameflow nuestros movimientos o lecturas ya que este concepto puede llevarnos a tener un exceso de SENTIDO COMÚN cuando en el póquer muchas veces es todo lo contrario.
11 años 6 meses
685
Estoy muy deacuerdo la verdad!
14 años 2 meses
3.107
Hay bastante jugadores, sobre todo malos jugadores que si que son "adictos" al Gameflow. Esos que le 3beteas 2 veces seguidas y a la 3era vez te están 4beteando bananas.
15 años 1 mes
2.557
Yo si creo que es un factor a tener en cuenta. Lo que pasa que se sobrevalora muchísimo y no se atiende a otros factores más importantes como la varianza. Pero es cierto que muchos jugadores aprovechan la dinámica de la mesa para hacer movimientos fuera de lo común. Solo hay que ver las high stakes poker season para ver muchos OR "por que me toca".
11 años 1 mes
827
En situaciones como la mesa final de un MTT creo que es un factor importante a tener en cuenta.
15 años 2 meses
535
Yo creo que depende de la situación y de lo que pueda estar influenciada por la varianza. Veamos si un tio me foldea 3 buttons pues pienso tendrá mal run de cartas y no me adapto. Sin embargo si me 3betea tres veces en blind war, igual empiezo a pensar que no es varianza y que es un cabroncete, y empiezo a 4betear light. Aunque claro todo esto es muy ambiguo, el típico él sabe que yo sé, que el sabe... demasiado leveling veo yo aquí.
14 años 9 meses
1.993
IMO también es un factor a tener en cuenta.
Siguiendo el ejemplo de una mesa final de un MTT: si en una vuelta has abierto 3 veces, tienes muchas probabilidades de que a al 4ª te caíga un 3bet quizá acortas tu rango de OR. Por el contrario si llevas 2 vueltas que no abres 1 mano, quizá abres una que está fuera de rango.
Como anécdota el otro día en el Sunday Special a un villano le abrí las últimas 4 sb que me llegaron limpias y me puso por el chat "me tienes frito ya tio". Y realmente 3 de las 4 fueron premium :D
14 años 5 meses
898
Yo tambien me he planteado esto alguna vez, y pongo un ejemplo:
Burbuja de un SnG HT igualada, todos con 14bb's, me llega la mano limpia en SB 5 veces seguidas, y pusheo las 5 vs BB
La primera BB tiene QJs y foldea
La segunda BB tiene QJs y foldea
La tercera BB tiene QJs y .... foldea
La cuarte BB tiene QJs y...............foldea
La quita BB tiene QJs e instapaga
Esto es muy habitual, creo.
Vs mi, va a ser un error porque tiendo a dejar de pushear 93o y cosas asi, aunque sea EV+, si las ultimas manos he machacado mucho con openpushes. O sea que mi gameflow va a nitearse despues de un run de cartas bueno y asimismo expresado en las mesas.
En el mismo ejemplo de antes:
Burbuja de un SnG HT igualada, todos con 14bb's, me llega la mano limpia en SB 5 veces seguidas:
La primera 72o... push
La segunda T5o.... push
La tercera JTo.... push
La cuarta ATo.... push
La quita AA.... push
Peeeeero.... si la secuencia es al reves:
La primera AA.... push
La segunda ATo... push
La tercera JTo... push
La cuarta T5o..........mmmmmm push
La quinta 72o... fold
Esto es el gameflow que yo suelo cometer el error o no de jugar. Quien sabe decir si es un error esto o no lo es?
Saludos!
P.D.: No hace falta que analicemos la mano en question respecto a ICM, no se si esta bien o mal, solo pretendo poner un ejemplo border para poder ver si cambiar la decision a causa del gameflow es correcto o no.
16 años 2 meses
2.435
@Tyshow
Es un error siempre y cuando te estes desviando de los Nash ranges, es decir si Nash dice que en esa situacion deberias pushear un 75%, salirse de ese punto es un error (tanto ampliar rangos como acortarlos), permanecer en ese punto por lo menos nos va a asegurar como minimo un EV=0.
Ahora bien, mi opiniomn personal es que como a nosostros no nos deberia importar jugar Nash, sino mas bien buscar la explotabilidad del rival. Nash unicamente nos deberia servir como un rango "base" en el que debemos permanecer en situaciones de duda o en el que no sabemos cual es el punto de adaptacion del rival, ampliandolo cuando estamos muy seguros de que el rival paga menos que Nash y acortandolo cuando creemos que paga mas que este (aunque es mas raro este ultimo caso dado que casi nadie paga mas que Nash que de por si son ya rangos muy amplios, excepto un super fish que este en plan pagar todo).
Por lo tanto desde este punto de vista tu secuencia deberia ser:
Burbuja de un SnG HT igualada, todos con 14bb's (aca se puede jugar aun a raise/fold y no solo push/fold, la situacion que planteas deberia ser al rededor de 8-10bbs), me llega la mano limpia en SB 5 veces seguidas:La primera 72o... push OK, pienso que al ser primera mano el rival pagara menos que Nash asi que pushear casi que Any Two es lo mas explotable (Ojo contra regs con historia)
La segunda T5o.... push algo parecido que la primera
La tercera JTo.... push Push claro
La cuarta ATo.... push Push claro
La quita AA.... push Push claroPeeeeero.... si la secuencia es al reves:
La primera AA.... push OK
La segunda ATo... push OK
La tercera JTo... push OK
La cuarta T5o..........mmmmmm push Aca si tenemos dudas ya del rango del rival podemos pensar en pushear segun Nash, con lo que seria fold o push segun el stack efectivo
La quinta 72o... Si pusheamos la pasada pushear segun Nash, osea Fold casi siempre. Si foldeamos la pasada podemos pushearla ya que asumimos que el rival puede pensar que nuestro rango de push estara entre un 60-70%, si tenemos dudas seguir en NAsh y foldear
12 años 5 meses
1.401
El gameflow puede llegar a ser interesante en hu cash. Muchas veces cuando empiezas a jugar contra un desconocido analizas y te adaptas a el. Si te adaptas a el y el otro te cambia la marcha si no te fijas bien el en gameflow y no te adaptas estas cometiendo el error de ser tu el explotado. Asi veo yo este concepto.
Y yo como jugador de hu turbo cuando juego contra gente buena trato de adaptarme y hay algun cabron que en el segundo cambia la marcha sin tener que ver con el tilt y me obliga muchas veces a acortar rangos hasta adaptarme y asi constantemente. Eso es lo que yo veo vamos. Y esto muchas veces me ha hecho pagar con tercera pareja de mesa tranquilamente tres barrels, a veces equivocadamente, pero si a la postre en las ocasiones que lo he hecho me ha sido profitable.
12 años
679
Adapatarse y el gameflow no los considero la misma cosa.
12 años 5 meses
1.401
totAdapatarse y el gameflow no los considero la misma cosa.
Quizas los este equivocando pero yo los meto en el mismo paquete. Una cosa lleva a que cambie la otra y viceversa.
15 años 2 meses
3.694
AGT8Estamos jugando un SNG HU contra un rival desconocido, y foldea 3 botones seguidos, y en el cuarto turno hace OR, hay 2 formas de verlo:
1- (se lo he escuchado a MOCA MOCHA 89, uno de los mejores jugadores de HU hypers) el rival lleva foldeando bastante así que ahora la dinámica me dice que su OR será mucho mayor que su rango por defecto ya que se puede beneficiar de su imagen, así que puedo tomar un ajuste 3beteando más amplio si cabe.
2- Este es el razonamiento más común o más nit, el rival ha foldeado 3 botones seguidos, y ahora hace OR, por lo que imagino que ahora tiene una mano real, la que ha estado esperando... puedo asumir que tiene un rango de OR tight.
O sea, un tío que abre 4 de 4 botones tiene un rango más fuerte que un villano que no ha abierto ninguno hasta el cuarto? Eso no es estar un nivel encima de nada, no tiene ningún sentido. Moca Choca es muy bueno, pero si dijo eso se le fue la pinza.
El gameflow no dejan de ser stats que se incrementan en algunos tramos que no podemos apreciar en el HUD pero sí viendo lo que hace el villano, y diría que donde ocurre más frecuentemente es en HU deep. El gameflow en HU hypers high stakes es totalmente inexistente.
11 años 6 meses
685
15 años 2 meses
3.694
AGT8Estamos jugando un SNG HU contra un rival desconocido, y foldea 3 botones seguidos, y en el cuarto turno hace OR, hay 2 formas de verlo:
1- (se lo he escuchado a MOCA MOCHA 89, uno de los mejores jugadores de HU hypers) el rival lleva foldeando bastante así que ahora la dinámica me dice que su OR será mucho mayor que su rango por defecto ya que se puede beneficiar de su imagen, así que puedo tomar un ajuste 3beteando más amplio si cabe.
2- Este es el razonamiento más común o más nit, el rival ha foldeado 3 botones seguidos, y ahora hace OR, por lo que imagino que ahora tiene una mano real, la que ha estado esperando... puedo asumir que tiene un rango de OR tight.
O sea, un tío que abre 4 de 4 botones tiene un rango más fuerte que un villano que no ha abierto ninguno hasta el cuarto? Eso no es estar un nivel encima de nada, no tiene ningún sentido. Moca Choca es muy bueno, pero si dijo eso se le fue la pinza.
El gameflow no dejan de ser stats que se incrementan en algunos tramos que no podemos apreciar en el HUD pero sí viendo lo que hace el villano, y diría que donde ocurre más frecuentemente es en HU deep. El gameflow en HU hypers high stakes es totalmente inexistente.
ReggiO sea, un tío que abre 4 de 4 botones tiene un rango más fuerte que un villano que no ha abierto ninguno hasta el cuarto? Eso no es estar un nivel encima de nada, no tiene ningún sentido. Moca Choca es muy bueno, pero si dijo eso se le fue la pinza.
El gameflow no dejan de ser stats que se incrementan en algunos tramos que no podemos apreciar en el HUD pero sí viendo lo que hace el villano, y diría que donde ocurre más frecuentemente es en HU deep. El gameflow en HU hypers high stakes es totalmente inexistente.
Quizás no me expresé lo suficientemente bien, pero sí que tiene sentido y mucho, de hecho si quieres escuchar exactamente lo que dice el video esta en youtube, y el tipo con el que estaba comentando le pareció muy interesante esa forma de pensar, el tipo con el que estaba haciendo el video se autocalificaba más bien como un nit y que nunca se había planteado eso, sin embargo por lo visto Moca es especialista en tener en cuenta esta dinámica. Puedo buscar el video aunque solo era un ejemplo de cómo un profesional de reconocido prestigio utiliza el gameflow.
Sobre lo del rango más fuerte, repito todo depende del punto de vista, hay formas de ver una situación, que no concordemos no significa que no tenga sentido. Si yo estoy jugando un HU con un tipo, y me abre 3 botones seguidos, si me abre el cuarto puedo pensar que debe de llevar un rango más fuerte que su primer open raise si yo sé que el sabe que esta mostrando una imagen más bien agresiva y que por ese mismo motivo le puede caer un 3bet light facilmente y precisamente por eso ahora tightea un poco su rango en su cuarto open raise. Esa es una forma de verlo, que no comparto la verdad, pero entiendo perfectamente el razonamiento y también entiendo que contra un regular bueno que tenga un mínimo en cuenta su imagen en la mesa puede ser cierto este efecto. Piensalo, tu estas en una mesa fullring y haces 3 open raises, vas a hacer un cuarto open raise seguido sin mano?
Evidentemente la otra forma de verlo es como tu crees, que el villano ha abierto 3 veces seguidas pues la cuarta puede seguir siendo aire total ya que aparentemente puede ser un jugador loose agresivo, además mi HUD me dice que tiene un 100% de open raise en 3 ocasiones así que no le doy crédito.
De todos modos no nos confundamos, el ejemplo que había puesto en mi post inicial es el reverso de este, la situacion era que el villano había foldeado 4 botones seguidos, se puede entender perfectamente que si se beneficia de su imagen su OR la quinta vez puede ser del 100% al pensar que goza de mucha fold equity.
Para concluir debo decir, que yo estoy seguro que la gente modifica sus rangos según muchos factores, no solamente por como le vienen tratando sus rivales, sino también de lo nervioso o no que este, del buen o mal dia que tenga, de si esta tildado o no puede jugar más loose o más tight y como no podemos saberlo con certeza yo prefiero NO hacer caso ninguno del gameflow y jugar mi juego lo mejor posible tomando adaptaciones certeras segun vea los showdowns y las estadisticas que muestra el villano, pero bueno es solo mi opinión.
14 años 6 meses
2.680
Supongo que el video será este de aquí:
13 años 8 meses
228
El gameflow es una excusa para justificar lo que no tiene sentido, como "el futbol es asi".
14 años 1 mes
169
si creo que existe. de hecho lo considero la principal diferencia entre el juego en torneos y el cash o los sits. No obstante no es escusa para hacer determinadas burradas
13 años 8 meses
713
En mi caso el gameflow lo aplico en cierta medida en mis mesas,no creo que sea una justificacion a ciertos movimientos sin sentido,ademas creamos confusion a los regulares que nos notean haciendo esas fishadas,lo cual nos hacen impredecibles en cierto modo,podria estar equivocado pero me ha ido bien en las mesas.