Entrevista a Varico

Ah, se me olvidaba.

"En fin, mi conclusión es que hay muchas maneras de jugar a esto, diferentes estilos, y como lo que importa al fin y al cabo es lograr resultados, ganar dinero, pues que cada uno elija el estilo de juego con el que se sienta cómodo. Y si resulta que uno quiere renunciar a movimientos con EV+ matemático, por corazonada, intuición, o lo que sea, habrá que respetarlo si a fin de més presenta unos buenos resultados en $ en su cuenta. Varico lo demuestra."

Esto es lo que es una barbaridad. Si algo es EV -, esta mal hecho lo haga quien lo haga. Al menos, si mal implica que generará menos beneficios a largo plazo, por la propia definición de EV. Por supuesto, todos cometemos errores (que son jugadas con EV menor del máximo) y podemos ganar dinero mientras los oponentes cometan mas errores. Pero una jugada con EV menor del máximo es siempre peor (insisto, asumiendo mejor como algo que genera más beneficios) que otra con EV mayor. Lo haga quién lo haga.

Ahí, ahí, es donde quería llegar hehehe.



En los torneos, puesto que la varianza puede ser tan elevada como tu apuntas, y nunca en la vida vamos a jugar los suficientes torneos para reducirla a cero, es donde pueden tener cabida estilos de juego y afirmaciones como las de la entrevista de Varico, que parecen propias de un fish. Y ser ganadores.



Esto desde luego no ocurre en el cash. Él mismo confiesa ser perdedor en cash, como lo son muchos otros grandes jugadores de torneos.



Que quede claro que yo con este discurso no pretendo tocar los cojones a nadie ni atacar a ninguna filosofía de juego. Sinó que simplemente quiero constatar que se puede ser un jugador ganador de torneos consistente sin ser un gran teórico. Simplemente siendo hábil y gran psicólogo. No así en cash.



Venga, un abrazo.



Saludos



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VisitorQ

Esto no tiene nada que ver con hacer jugadas con EV mayor o menor. Por la propiad defincion de EV (o $EV en torneos), mayor EV mayor beneficio. Podremos argumentar si tiene mayor $EV hacer un bet o un fold, si lo tiene hacer un 4 bet o un call al 3 bet etc, pero argumentar si queremos coger un $EV mayor o no es argumentar si queremos o no sacar el máximo beneficio.

Al fin y al cabo, EV es solo el beneficio medio que esperas ganar jugando algo de una forma concreta. Si tu objetivo es ganar el máximo, estas diciendo exactamente lo mismo que si dices que vas a intentar maximizar tu EV.

En resumen, aunque no sepa porque o quien lo hace, todo el mundo que pretende ganar busca maximizar su $EV. El como lo hace es otra historia.

Supongo que ahí es donde entra la diferencia entre el $EV puramente matemático (por equity contra rangos, etc...), que supongo que es a lo que se refiere Varico, a otros factores no inherentes a las "cifras" unicamente, sino a lecturas en la mesa, historia, etc... que "modifiquen" esos rangos.

Al final es puramente matemático, puesto que siempre hablamos de $EV y eso es el resultado de hacer números. Entiendo que la diferencia estriba es las variables que influyen en esos números.

Obviamente que Varico busca el mayor $EV siempre, pero por otros derroteros muy diferentes de donde lo encontrarían otro estilos de juego me temo. Y demuestra que es posible encontrarlo. Simplemente eso.



Saludos



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VisitorQ

Demuestra? Como consigue hacer eso?

Espero que no me hables de resultados.

Un saludo!

Visitor, hay una especie de creencia erronea de que hay formas muy distintas de jugar la misma mano y ambas pueden ser igual de correctas.



En realidad siempre hay una manera optima y es la que mayor EV$ tiene(y para quien no sepa la diferencia, EV$ no se refiere a las fichas que ganas sino al dinero que te hace ganar ese movimiento).



Lo que "la escuela valenciana", Varico y cualquier jugador decente trata es de tomar la decision que mas EV$ tiene, pero segun como afecten distintos factores el EV+ lo tendra un move y no otro,



por ejemplo, factor imagen, si yo voy all in todas manos y tengo a 9 tios en la mesa esperando a hacerme call con su 20% de manos, si a la siguiente me dan AA el movimiento con mas EV$ para mi es ir all in, sin embargo si estoy jugando tight quizas el move Ev$+ sea hacer limp



el juego de torneos es muy complicado y cada uno debe de tratar de deducir cual es movimiento actual con mas EV$ en funcion de muchos parametros distintos (situacion y momento torneo, rivales, imagen etc etc etc) y por ello pueden haber estilos ganadores que parezcan tan distintos el uno del otro pero en realidad no lo son ya que todos se resumen en una frase:



BUSCAR EL MOVE CON +EV$

De acuerdo con todo jotaele. ¿Qué más se puede decir?



A ver si con este ejemplo se entiende a lo que me refiero: yo digo que dos jugadores de estilos distintos podrían llegar a ganar el mismo torneo con las mismas cartas y contra los mismos jugadores, enfocando las manos y jugándolas de forma distinta. Por lo tanto, aunque las manos se hubieran jugado de forma diferente, cada jugador habría aplicado su criterio para conseguir el mayor EV$ posible y los dos habrían llegado a su objetivo por distintos caminos.



¿Es esto cierto o no?



Saludos



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VisitorQ

Es que si no te hablo de resultados, de qué te voy a hablar? 😒





Saludos



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VisitorQ

Mi post creo que carece de sentido xd

Si, si que es cierto.



pero ojo que lo que dices no puede servir para justificar movimientos erroneos ya que hay muchas situaciones en las que sea cual sea tu camino anterior/futuro solo hay un movimiento con el maximo Ev$+ para todo el mundo.

Creo que visitor puede ir por ahi (o me aventuro demasiado) y es que si sumamos a la estimacion del Ev de un movimiento la propia imagen del jugador en cuestion, al ser jugadores diferentes movimientos diferentes podrian tener un mismo EV o aspirar ambos el Ev máximo.

Lo que no creo es que el EV máximo sea único ya que eso supone reducir todo a la matemática.

Intento explicarme mejor. supongamos que con la misma mano el Ev máximo en el flop es meter todo el dinero dentro, pero en función de mi imagen la manera en que consiga hacer que mi rival meta todas sus fichas dentro puede ser diferente.

Un poco espeso pero espero que alguien haga u esfuerzo por entenderme jajaja.

Yo te entiendo perfectamente, pero es que es difícil de explicar (yo lo he intentado)

Pero sí es matemático siempre. Es que si no es matemático, no hay manera de calcularlo. Lo que pasa es que en esos cálculos tienes que modificar los valores matemáticos puros y duros que tienes de rangos (apreciados, hablamos de en vivo) y de las cartas conocidas, es decir, equities, FE y demás, con el resto de la información, llamémosla subjetiva, que tienes. Pero todo redunda en un cálculo siempre, lo importante son las variables y los valores que les asignamos a la hora de resolver la ecuación.

Y como bien se dice, sólo existe un movimiento de $EV máxima, el problema es que no podemos estar seguros de cuál es en muchos casos, y sobretodo en vivo.

Saludos.

Principio de incertidumbre de Heisenberg. Si la gente conoce el movimiento más EV éste deja de serlo. Y entonces la imagen se mete en la formula de EV xD

Principio de colocon de Heineken: Si la gente conoce el movimiento más EV lo hace. Si no lo hace es porque no lo conoce o esta borracho.xD

Mmm con tal de no hacer lo que debo (memoria del CAP)… me meto en todos los charcos…



Repaso de memoria lo que acabo de leer…



Atentos al ladrillo…



No creo que debamos de hablar de escuelas, pero si que me parece que todos estamos de acuerdo en que se puede jugar un torneo de forma correcta con un estilo tight o un estilo loose… No existe forma correcta de jugar, sino estilos distintos que deberían depender de nuestras capacidades personales… esto es teoría pura, porque a la hora de la verdad deberíamos de ser capaces de jugar todos los estilos y usar el que convenga a las circunstancias.



Yo particularmente creo que requiere mas talento jugar bien loose que tight, pero al final eso no es mas porque el poker se trata de decisiones, y un juego loose te hara tomar mas decisiones por hora que el tight.



El concepto EV esta muy bien para teorizar sobre el abstracto, pero el poker es un juego de personas, y la jugada que matemáticamente tiene el EV+ alto no siempre es la jugada correcta. Hay veces que una jugada con un EV menor es la adecuada, porque dentro del trascurso de la presente partida te da pie a que en otra jugada posterior le revientes de verdad… aquí lo que importa es llegar a la meta, no la ruta por la que lleguemos…



Eso no quita que el Ev + es fundamental, pero no olvidemos que el Ev es un concepto mas abstracto y la mano en juego mas puntual.



El tema de la percepción de la info… hay gente que usa las mates demasiado, y hay gente que hace los calculos a ojo.. el mismo Doyle dice que calcula odds a ojo, y no hace calculos…. Esto no quiere decir que frote patas de conejo o que no se sepa la teoria… es solo su forma de hacerlo, y no es ni buena ni mala…si le funciona a el basta… si una persona calcula los rangos y su equity bien pero no sabe como explicartelo, pues mira… mejor para el… pero desde luego no vivira de enseñar a jugar.



Esta claro que para el que no sea capaz de hacer calculos a ojo de buen cubero, mejor que se sepa las mates bien, porque sino se arruina… las mates no fallan nunca, aunque sea mucho mas coñazo que el instinto para los que somos de letras…



Con respecto a la absorción de info online, el mismo Varico en la entrevista dice que te puedes creer que un tio tarda porque tiene un pepino y lo que esta haciendo es ponerse una cocacola… esto como todo en poker DEPENDE… hay veces que la info es buena, veces que es mala… distinguir el grano de la paja es de lo que se trata…



Francamente la entrevista en su momento la puse porque me gusto lo sincero que habla Varico, y creo que no hay duda de su calidad como jugador, pero si os poneis a sacar punta a cada frase, siempre se encontrara algo sobre lo que discutir…



Un abrazo

"El concepto EV esta muy bien para teorizar sobre el abstracto, pero el poker es un juego de personas, y la jugada que matemáticamente tiene el EV+ alto no siempre es la jugada correcta. Hay veces que una jugada con un EV menor es la adecuada, porque dentro del trascurso de la presente partida te da pie a que en otra jugada posterior le revientes de verdad… aquí lo que importa es llegar a la meta, no la ruta por la que lleguemos…"

Falacia, y en un torneo lo pondría en mayúsculas. En un torneo la cantidad de manos que jugamos contra los mismos individuos es tan ridicula que intentar recuperar situaciones ev+ por creer que vamos a sacar más en el futuro es el camino directo a la ruina.

falacia... Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

haber si me voy a cagar yo en tus muelas... ; )

A ver. Yo no digo que intentes dañar a nadie, en lo que si estoy de acuerdo es que es una mentira, seas o no consciente de ello.

Ufff, hoy estoy de acuerdo con lau por ¿tercera vez?



Lo que sí es impepinable es que con las mismas cartas y las mismas circunstancias objetivas (posición, stacks, blinds, existencia de antes, etc...) la jugada con mayor EV+ es siempre villano-dependiente. Ejemplo: nuts en river, value-bet contra shove. Hay jugadores que verán la value y no el shove, gente muy niy foldeará siempre y fishes verán cualquiera.

Ahí entra la estimación de call y todo eso de las fórmulas de Miller y Sklanski, que en el libro queda bonito pero no se puede hacer si no tienes lectura. Puedes aproximar, y por eso la matemática es PRIMORDIAL, pero con lectura lo puedes clavar en ciertas situaciones y, por eso, aquí nunca se pondrán de acuerdo dos visiones distintas y extremas.



No queda otra que coincidir en el medio.

Uffff, preveo una subida importante en tu winrate en el corto/medio plazo 😫

ciertamente yo pensaba en cash que es lo mio, y en torneos es mas fina la cosa, pero me reafirmo en la falacia...

otra cosa es que como dice antrodax metemos ya la lectura del animo del villano en el concepto de ev.. ahi ya cambia la cosa...

Es que también lo es en cash games, aunque no en una medida tan brutal como lo pueda ser en un torneo.

Y qué entendías por EV entonces? El concepto es el dinero que esperamos obtener con el movimiento si se repitiese la misma situación un número infinito de veces. Si el villano está on tilt o tiene el estado de ánimo alterado es un factor más para calcular su rango igual que lo es el VPIP, el PFR, o cualquier otra estadística. El EV lo único que indica es el dinero que obtendremos de media contra su rango.

La jugada con mayor EV+ es siempre la mejor, salvo raras excepciones en la cual optar por una jugada con menor EV resulte en situaciones más provechosas en un futuro, debido a que influya en los rivales. Esto ya es raro en cash, puesto que tendría que ser contra jugadores regulares que sepamos que se van a adaptar incorrectamente si nos ven hacer una jugada concreta, lo cual es muy difícil de medir. Ya no digamos en torneos donde la cantidad de manos que jugamos contra los rivales es mínima.

En torneos se realizan más jugadas con EV$- pensando en el futuro que en cash.

Ejemplos:

-Acepto jugadas EV- porque si la gano me pongo hasta arriba de puntos y puedo ganar más fichas.

-Tengo a un torturador a la izquierda. No voy a poder jugar en todo el torneo porque mi mesa es la última que rompen. Pues nada. O le echo o me echa.

-Burbuja, estamos robando como si estuvieramos en Sierra Morena y tenemos más fichas que nadie. El micro stack de la mesa que todos están esperando que se pire para cobrar va allin somos ciega grande y tenemos que poner otra ciega para ver, tenemos AA. Fold. Queremos seguir robando, renunciamos a dos ciegas y media por seguir con el trabuco.

-etc. etc.

Juanz-Burbuja, estamos robando como si estuvieramos en Sierra Morena y tenemos más fichas que nadie. El micro stack de la mesa que todos están esperando que se pire para cobrar va allin somos ciega grande y tenemos que poner otra ciega para ver, tenemos AA. Fold. Queremos seguir robando, renunciamos a dos ciegas y media por seguir con el trabuco.

Joer, que interesante. No soy jugador de torneos en absoluto, sino de cash, y la primera vez que lo he leido asi rapido no lo había entendido y me había parecido una barbaridad foldear ases xD Luego lo he vuelto a leer y he pensado... Coño, que grande :D

Lo incorporo al arsenal torneil, si señor.

El tema de que puede ser correcto jugar loose o tight no es cierto. El problema es que saber que linea general tiene mas EV es imposible (o casi imposible) porque hay tantas variables en este sentido que no podemos evaluar con precision el valor de algo tan general. El valor de la imagen "general" es dificil de evaluar como algo global, y solo puede ser tenido en cuenta de forma concreta en cada mano.

Por otro lado, el valor de algo como la imagen cambia radicalmente en funcion de los rivales. Una imagen loose puede valer mucho contra rivales que se dejen intimidar por "el maníaco", pero puede ser contraproducente si tenemos un stack corto y las ciegas nos van a pagar con un rango amplio. Por otro lado, va a producir más varianza y esto, a priori, nos beneficia más si tenemos un stack corto y nos perjudica mas con un stack grande.

Vamos, que evaluar la imagen es auténticamente infernal. Esto no significa que no haya una forma que, de media, tenga un EV mayor, pero si que evaluarlo es casi imposible.

Si podemos, sin embargo, tratar de ver como impacta nuestra imagen al analizar una mano concreta. Y desde luego, para una mano individual la linea de EV mayor es bastante mas concreta. Ocasionalmente, hay 2 lineas con EV similar y nuestra imagen o la imagen que nos interese proyectar pueden hacernos decantar por una u otra, pero en muchas decisiones hay lineas que son simplemente peores.

Aceptar decisiones de EV menor para conseguir EV mayor en un futuro es algo curioso, pero en caso de que la decisión inicial este bien mesurada (es decir, el beneficio posterior multplicado por el porcentaje de que suceda sea mayor que el coste de la decisión actual) no deja de ser la decisión de $EV mayor. Estas situaciones existen, pero son muy puntuales y son una variante de lo que decia en la linea anterior.

esto me suena... ¿quien lo habra dicho antes?

; )

Y Raul, estamos en lo de siempre... si Expected Value + significa la jugada que nos da matematicamente mas beneficios en UN momento determinado es una cosa, si es un termino que engloba toda nuestra estrategia a largo plazo es otra.. al final el tema es que no estemos discutiendo sobre terminologia...

si yo digo "la jugada matematicamente correcta no siempre es la mejor"

¿estoy diciendo lo mismo que? "la jugada con mayor ev+ no siempre es la mejor"

yo pensaba que si... pero bueno... vamonos pa cama... que queria que tener acabada la memoria del cap hoy, y nada de nada... ; )

A ver, una cosa fundamental, que muchos no teneís en cuenta, es que en juegas como el poker lo relevante es el EV a largo plazo de las estrategias, no de las jugadas.



Por otro lado, decir que la mejor jugada es la que tiene EV+ es lo mismo que no decir nada, mientras nuestro objetivo sea ganar dinero, es completamente redundante. La jugada con EV+ y la mejor jugada son sinónimos, bien entendido que una 'jugada' sólo tiene un EV dado en la medida en que se engloba en una estrategia general de juego.



Dicho esto, yo sí que creo que hay ideas determinadas que ha defendido Raúl -y otros antes- que de alguna forma vienen a contradecir las ideas de mucha gente del mundillo. P.E. yo en los artículos de muchos live pro veo constantemente una sobrevaloración de la imagen de uno mismo en la mesa con la que supongo que Raúl no estaría de acuerdo. Este sería un tema interesante para discutir; otro serían las implícitas, y otro p.e. los tells y otro más el peso especifico de la habilidad de un jugador en un torneo multimesa; todos son temas interesantes, que tienen que ver con cosas que ha escrito Raúl en su blog y sobre todo son problemas determinados.



Sobre si nuestra habilidad en la mesa y edge sobre los rivales es más importante que el stack y la posición (veáse la mesa final de Raúl en el EPT), se puede discutir mucho y bastante en serio. O sobre las implícitas de hacer call por set value, la importancia de los resultados a corto plazo de un jugador determinado... cosas así; os aconsejaría que los que sistemáticamente, por algún motivo que queda fuera de mi comprensión, nunca estaís de acuerdo con Raúl, al menos hablaseís de ese tipo de cosas, dado que son problemas de los que se puede discutir. En cambio, hablar del EV, o de matemáticas, así en general, es bastante absurdo, especialmente si ni siquiera se sabe de qué se está hablando.



El póquer es un juego donde el dominio de cierto grado de matemáticas es absolutamente fundamental; y no, no estoy pensando en las odds de los proyectos de color. Todos los que penseís lo contrario os estaís engañando y vais a ser peores jugadores por ello; es una tontería obcecarse en algo así. Es mucho mejor entender las matemáticas que hay detrás del póquer para luego entender con una amplitud de miras mucho mayor muchos otros elementos del poker (por ejemplo sospecho que muchos os sorprenderiaís de los tratamientos matemáticos que se han desarrollado acerca de los tells, que seguramente Raúl conoce muy bien, y la importancia que debido a eso tienen los falsos positivos a la hora de detectar tells, que prácticamente lhacen que muchospensemos que son muy poco válidos contra jugadores avanzados).

No Juanzo, cuando se habla de EV$+ en torneos todo el tema de las ganancias futuras como consecuencia de tu movimiento vienen ya incluidas aunque estas sean imposibles de calcular exactamente, EV$ es digamos el % sobre el prize pool que te corresponde pero al llevar un factor implicito es imposible de calcular su valor exacto

lo que tu dices se refiere a situaciones de EVt+ (siendo t fichas de torneo)

se que sabes esto pero te has liado con los terminos de todo modos puede ayudar a otros a entender mejor el debate

en resumen para los que no se aclaran, el EV de una jugada en fichas de torneo no es lo mismo que el EV en % de premios y de ahi que a veces se debata el renunciar a movimientos con EV+ en fichas porque en tu opinion tiene un EV+ en % de premios.

En poker cual?, torneos o cash?. En cash generalmente sólo hay una jugada EV+, por que jugamos mano a mano. Una única mano desde que nos reparten las pockets hasta el posible showdown. Pasado, presente y futuro en una sola mano.

Y la siguiente mano tendrá una jugada que será EV+ sobre las demás. Así es como conseguimos hacer dinero en cash.

En torneos es distinto, y entiendo desde el punto de vista de Laurenman, como el punto de vista de Juanzo, y la cuestión es de hacer coincidir las dos líneas en cierto punto, algo como terminaba explicando Raúl, en definitiva:

1.- El conocimiento mutuo entre nosotros y los rivales es sumamente excaso en un torneo como para que cuestiones complementarias como la "imagen" puedan ser fundamentales a la hora de conseguir EVt+. Como bien decía Raúl en un artículo, no nos merecerá la pena mixear extremadamente nuestro juego por que el intercambio de manos será ridículo. Ahora, si en 10 torneos, resulta que en 8 compartimos 60 horas con Dario Minieri, sí puede empezar a considerarse que la "imagen" pueda tener cierta influencia, ya que podemos realizar un juego en ciertas manos EV+ cuando había un juego EV++ a cambio de poder tener en el futuro algunas jugadas con EV+++ que en condiciones normales serían EV+. Sacrificaríamos EV por así decirse para tener una EV mucho mas alta de la que tendríamos en un medio plazo.

2.- Sin embargo, nos encontramos que ciertas situaciones únicas y solo propias de los torneos, por la estructura del propio juego: aumento de las ciegas, diferencias de stacks que llegan a ser considerables y estructura de premios, hacen que lo que es el EV+ matemático de una mano particular sea EVt---- en el largo plazo de ese torneo.

El ejemplo perfecto lo puso Juanzo, mesa débil, weak, posible rotura de burbuja y protección al short stack en una mano que en otra situación es EV+++ visto sólo y únicamente desde el parámetro de esa mano.

El "mito" que sí se debería empezar a despreciar algo más es el de los tells físicos, en contra de los tells sobre patrones de apuestas. Guiños, temblores, posiciones de manos, ceños fruncidos...pueden significar una u otra cosa dependiendo de la personalidad de una persona. Y además los tells pueden engañar; existe la profesión de actor. Las matemáticas no engañan. Y en eso estoy completamente deacuerdo con Sergeon, un mejor jugador es el que desde la base de las matemáticas y estadistica, como básico, construye su pirámide de Maslow de necesidades con unos cimientos fuertes.

Por cierto, se me acaba de ocurrir, pero pongamos un ejemplo claro; la promoción de Pokerstars estrellas en juego de los miercoles noche.

- 5 jugadores.

- 1 premio gordo para el jugador de internet que consiste en un paquete completo a la final del EPT sólo y únicamente si se hace el con las eliminaciones de los otros 4 jugadores.

- Si alguno de los jugadores conocidos se eliminan entre ellos te quedas sin EPT.

- Premios menores en caso de eliminación individual de cada jugador.

A que aquí habría muchas manos que jugaríamos con EV----- pero que sólo jugandolas así conseguiríamos el EVt+++++ para llegar al premio?

Toda la razón. Se coló un $.