En busca de la estrategia de juego óptima

¿WTF? ¿Qué es eso de ultima edición por Raynor?

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

Si existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

Si existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

nepundSi existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

Cíerto, pero quizás a lo que se refería turing, és a como jugar en cada situación como ''se debería'' jugar y eso no existe, hay un sinfín de probabilidades y de efectos sobre como jugar una mano o como jugar contra un rival, en todo caso de acuerdo contigo en lo demás 😉

Saludos

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

Si existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

nepundSi existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

Cíerto, pero quizás a lo que se refería turing, és a como jugar en cada situación como ''se debería'' jugar y eso no existe, hay un sinfín de probabilidades y de efectos sobre como jugar una mano o como jugar contra un rival, en todo caso de acuerdo contigo en lo demás 😉

Saludos

Pues eso es lo que te digo yo que existe, aunque sí estoy de acuerdo en que hay un sinfín de posibilidades tal según el rival y demás. Por eso no se ha encontrado todavía, pero existir existe.

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

Si existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

nepundSi existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

Cíerto, pero quizás a lo que se refería turing, és a como jugar en cada situación como ''se debería'' jugar y eso no existe, hay un sinfín de probabilidades y de efectos sobre como jugar una mano o como jugar contra un rival, en todo caso de acuerdo contigo en lo demás 😉

Saludos

Pues eso es lo que te digo yo que existe, aunque sí estoy de acuerdo en que hay un sinfín de posibilidades tal según el rival y demás. Por eso no se ha encontrado todavía, pero existir existe.

nepundpero existir existe.

Hombre, se puede decir inexistente2 a una cosa improbada ¿verdad?



Por tanto yo también estoy de acuerdo contigo con que pueda existir pero no se ha encontrado, por lo tanto de momento és inexistente2 o una cosa improbada, al menos para mí.



Saludos nepun 😉

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

Si existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

nepundSi existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

Cíerto, pero quizás a lo que se refería turing, és a como jugar en cada situación como ''se debería'' jugar y eso no existe, hay un sinfín de probabilidades y de efectos sobre como jugar una mano o como jugar contra un rival, en todo caso de acuerdo contigo en lo demás 😉

Saludos

Pues eso es lo que te digo yo que existe, aunque sí estoy de acuerdo en que hay un sinfín de posibilidades tal según el rival y demás. Por eso no se ha encontrado todavía, pero existir existe.

nepundpero existir existe.

Hombre, se puede decir inexistente2 a una cosa improbada ¿verdad?



Por tanto yo también estoy de acuerdo contigo con que pueda existir pero no se ha encontrado, por lo tanto de momento és inexistente2 o una cosa improbada, al menos para mí.



Saludos nepun 😉

Nop. Hay muchas cosas en matemáticas que se pueden probar que son ciertas y existen, aunque no se puedan definir explícitamente (Aunque con ello no estoy afirmando ni negando que exista una 😄).

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

turinPues esa es la tarea más dificil que tiene todo jugador o gambler: lograr jugar bien, es decir, mejor que los rivales.



Todo el mundo, en la medida de sus posibilidades, tiempo disponible y esfuerzo dedicado ( leyendo libros, foros o webs, elaborando tablas de rangos, etc etc) se elabora su estrategia de juego; algunas estarán más próximas a la óptima y otras más alejadas.



Yo también empezé hace ya unos meses a estudiar. Espero que con los conocimientos que tengo en matemáticas y en programación (haciendo mis pequeñas simulaciones por ordenador) me sirvan para ir desarrollando poco a poco una estrategia cercana a la óptima, bueno, tampoco es condición necesaria; mientras me permita ganar, eso es lo importante.



En este sentido, comparto la ilusión del usuario estudiante y de todos los que plantean ilusionantes proyectos, aunque sean muy complicados, porque asi es como se construye el mundo, gracias a pioneros tachados de fantasiosos o locos :D



En fin... a seguir investigando, que el tiempo dictará sentencia!:cool:



chao bye adeuuu

Eso no créo que jamás lo llegues a encontrar, no existe.

Si existe, pero si hay gente dedicada al 100% a ello durante muchos años y con muchos recursos y no han llegado "nada más" (entrecomillado porque no es poco) que a desarrollar una estrategia muy buena para limit HU no creo que un forero lo vaya a conseguir con unas "pequeñas simulaciones por ordenador" (entrecomillado porque son sus palabras textuales).

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir),....

No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir),....

No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

isabella7No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,Muy buen post.

Y no sólo eso, sino que una vez que hayas diseñado un modelo de juego óptimo (si se consiguiera), tiene que estar vivo para poder introducir las modificaciones (o cambiar los valores de las variables) adecuadas ante adaptación. Una locura, vamos.

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir),....

No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

isabella7No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,Muy buen post.

Y no sólo eso, sino que una vez que hayas diseñado un modelo de juego óptimo (si se consiguiera), tiene que estar vivo para poder introducir las modificaciones (o cambiar los valores de las variables) adecuadas ante adaptación. Una locura, vamos.

KuATMuy buen post.

Y no sólo eso, sino que una vez que hayas diseñado un modelo de juego óptimo (si se consiguiera), tiene que estar vivo para poder introducir las modificaciones (o cambiar los valores de las variables) adecuadas ante adaptación. Una locura, vamos.

O sea, que para cada mano hay un modelo de juego óptimo diferente. Por lo tanto, es imposible de determinar a día de hoy. Dentro de 15k años, quién sabe...

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir),....

No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

isabella7No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,Muy buen post.

Y no sólo eso, sino que una vez que hayas diseñado un modelo de juego óptimo (si se consiguiera), tiene que estar vivo para poder introducir las modificaciones (o cambiar los valores de las variables) adecuadas ante adaptación. Una locura, vamos.

KuATMuy buen post.

Y no sólo eso, sino que una vez que hayas diseñado un modelo de juego óptimo (si se consiguiera), tiene que estar vivo para poder introducir las modificaciones (o cambiar los valores de las variables) adecuadas ante adaptación. Una locura, vamos.

O sea, que para cada mano hay un modelo de juego óptimo diferente. Por lo tanto, es imposible de determinar a día de hoy. Dentro de 15k años, quién sabe...

trumaniaO sea, que para cada mano hay un modelo de juego óptimo diferente. Por lo tanto, es imposible de determinar a día de hoy. Dentro de 15k años, quién sabe...Bueno, es un modo de verlo.

Es decir, es como cuando tú juegas online, y estás viendo las stats de tus rivales y jugando en base a ellas. Pues bien, esas stats por el incremento de manos jugadas te van dando valoers ligeramente diferentes poco a poco (por ejemplo, en un claro caso como el 3bet), y te vas adaptando a ellas para modificar tus rangos de 4bet, por ejemplo.

Pero no sólo eso, sino que en un día el jugador puede estar jugando más agresivo, o en una mesa determinada porque esté muy nit... etc.

El universo de juego donde desarrollas tu estrategia es tan cambiante en cada mano, como tú dices, que no hay una estrategia estática. No puede haberla.

Y ha todo esto que habeis dicho, si tenemos en cuenta que los datos sobre los que se apoya la estrategia óptima para explotar al oponente son falsos, ya que sin tener infinitas manos los datos no serán ciertos...



¿A la práctica no es imposible desarrollar la estrategia óptima? (no es una pregunta retórica, es que no lo se)

A ver, una estrategia óptima es la estrategia con mayor EV contra la mejor posible contraestrategia. O sea, la menos explotable de todas. Eso es todo; ni es ganadora de por sí, ni es perfecta ni leches, óptimo en teoría de juegos tiene un significado muy preciso.

Cualquier tiburón aspira a tener una estrategia explotable (explotador/explotable es exactamente lo mismo; todas las estrategias explotadoras son explotables y viceversa, todo depende de la contraestrategia que adopte el oponente) que explote los errores de sus oponentes. Conocer la estrategia óptima (es decir, conocer o aproximar el equilibrio de Nash para ese juego) sirve para detectar estrategias explotables y adaptarnos a ellas.

El póquer no es como un juego de piedra, papel y tijera [aunque el aporte de qper es de los mejores de este hilo, que es un gran WTF] por un motivo: en cualquier juego de piedra, papel, tijera (incluídas modalidades donde ganar con tijera se premie con el doble de puntos que con piedra y papel, o el triple, o cualquier posible combinación de pagos mientras el juego siga siendo de suma cero), la estrategia óptima siempre nos va a dar una EV de cero contra cualquier posible contraestrategia. (dado que se obtiene imponiendo a cero el resultado de enfrentar nuestras frecuencias contra cada posible estrategia pura)

En cambio en un juego tipo póquer esto no es así. En un HU con regla de push or fold, mi estrategia óptima es pushear un rango X, que es el menos explotable de todos. Independientemente de si el juego me favorece a mí o al oponente (que depende de los tamaños de stacks -cuanto más grandes mejor para el oponente-), está claro que si mi oponente tira todas sus manos mi estrategia óptima va a ganar dinero. En la práctica, si me meto con una estrategia óptima en una mesa de buenos jugadores, es de suponer que se me adaptarán jugando líneas de EV=0 y acabaré perdiendo el rake. Es bastante más fácil salir en positivo con una estrategia óptima en una mesa de NL10 que en una de NL5000, como por otro lado es más que evidente, con cualquier clase de estrategia.

Por cierto que la estrategia óptima es completamente independiente del juego real del oponente; esto es claro porque su referencia es la mejor contraestrategia posible del oponente, no su estrategia real. Si yo juego al roshambo con Nepundo da igual que el muy fish juegue un 60% de tijeras, la estrategia óptima va a ser jugar 33% de tijera, papel y piedra, independientemente de que pueda ganar más dinero jugando sólo piedras.

Los datos del tracker sólo sirven para desarrollar una estrategia explotable que gane dinero contra un jugador con tendencias explotables. Si a la estrategia que gana más dinero contra fulanito la quereís llamar estrategia perfecta, pues guay. Pero estrategia óptima es otra cosa.

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir),....

No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

Existe una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir), el problema es que esa manera de jugar perfecta no nos va a hacer ricos si no que probablemente sea una estrategia break-even (lo cuál es perdedora al sumarle el rake). El tema está en que sin modelado de oponentes el poker es un juego en el que no se puede ser ganador.

Lo que pasa es que por ejemplo en microlímites no necesitamos modelarlos, porque están cortados todos por el mismo molde: calling stations.

Pero si no intentas aprovechar las debilidades de tus oponentes (y rara vez veo libros con análisis sobre cómo estudiar tu oponente... ¿existe algún libro sobre convertirte en un crack de PT? Algo así como "lee el alma de tus oponentes con el VPIP y el PFR" 😫D) al final tendrás un juego perfecto e inútil 😉

En el fondo el poker no es más que el piedra-papel-tijera pero con muchas complicaciones matemáticas por detrás para que los fishes no elijan 33% cada uno sino que cojan 50% tijeras, 30% piedra y 20% papel (de manera que los pros se dedican a coger piedra una y otra vez para ganar).

Buscar una estrategia perfecta te va a llevar a jugar las 33% piedra, 33% papel y 33% tijera.

Un saludo ^_^

No opino que una estrategia óptima sea perdedora a priori; sería casi un contra-sentido... quizás, solo en niveles bajos, una estrategia óptima daría pérdidas, porque suponemos que estamos jugando contra rivales de gran nivel, cuando no es cierto... en cambio, en niveles grandes, NL1000 o NL5000, ahi sí vamos a encontrarnos grandes jugadores, tiburones, y entonces, quien tenga una estrategia que se aproxime a la óptima va a ser millonario :D

qpeExiste una manera de jugar perfecta (quiero recordar que por ser un juego de suma cero se demuestra que debe existir),....

No exactamente.

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).

De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)

Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.

Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.

Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)

En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.

suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

isabella7

En un juego con más de dos jugadores (como el poker que no es HU) un jugador no puede mejorar su juego de forma unilateral. En otras palabras, puedes jugar muy bien pero en una mesa de 9 jugadores puedes resultar siempre perdedor si los demás jugadores juegan "contra ti" (queriendo o sin querer).



De hecho, esto pasa a menudo en las mesas de DoN. El sexto jugador de la burbuja (sobre todo si tiene un número reducido de fichas comparado con el quinto) suele experimentar como le resulta imposible hacer ningún movimiento ganador porque parece que todos los demás se han puesto de acuerdo en contra.

Si no entiendo mal, afirmas que en el poker es imposible establecer una estrategia óptima, es decir, no es posible llegar a un equilibrio de nash para más de dos jugadores( donde ningún jugador puede modificar unilatelarmente su estrategia sin un perjuicios para él mismo). Yo no he leído nada respecto al tema. Solo sé que hay matemáticos que han realizado estudios teóricos sobre el poker, en concreto, me refiero al libro mathematics of poker ( que no he leído), y sus lectores indican que hoy en día, no es posible resolver, en la práctica, computacionalmente, el problema de encontrar la estrategia óptima en el poker, pero teóricamente es posible, existe.

isabella7

Esto va camino de ser un trabalenguas que termina en silogismo:

- si juegas óptimo ganas siempre, si no ganas es que no juegas óptimo.

- en niveles bajos, jugar óptimo es ganar contra los jugadores de esos niveles (la frase "no gano en NL2 porque los rivales son muy malos" ya está usada)

- en niveles grandes NL5000 es posible desarrollar una estrategia óptima porque hay jugadores buenos de verdad (deseando donarte su dinero)



Efectivamente, amigo turing, tu razonamiento parece correcto: lo mejor para desarrollar una estrategía óptima es jugar NL5000 contra jugadores "de verdad".

Si te fijas bien, yo no fui el que dijo que con estrategia óptima se podía perder dinero a causa del rake; yo a lo sumo admití una duda razonable y dije quizás en límites bajos, pero nunca en límites grandes :D



Está claro que la estrategia óptima es inexplotable, o sea, no puede perder, siempre gana, salvo contra otros que también usen estrategia óptima, con los que se empatará.



Sin embargo, a lo mejor, en límites bajos, contra fishes, existan estrategias que exploten mejor, sean más rentables, que la óptima. Pero a medida que el nivel de los rivales aumenta, la estrategia óptima va siendo más rentable respecto de cualquier otra posible estrategia, y contra los mejores jugadores, es la óptima la más rentable, sin dudas.

isabella7

Vamos a ver, cualquier estrategia que aspire a ser óptima debe tener en cuenta las características de los rivales y debe adaptarse a los tiburones de NL5000 y a los pringaos (como yo) de S&G de 5$.



Por otra parte, si haces una pequeña simulación (por ordenador) te darás cuenta de que no tienes tiempo material (ni dinero) para desarrollar de forma iterativo-adaptativo una estrategia óptima que tenga en cuenta todos los factores a considerar:

número de jugadores, características de cada uno de ellos, posibles posiciones en la mesa, posible distribución de las pilas, manos repartidas (por jugador, por posición, por pila y por personalidad de los rivales), manos en el mazo, todos los posibles flops, turns y rivers, todos los posibles movimiento de todos los posibles rivales en todas las posibles combinaciones anteriores, etc. etc.



Piensa, además, que en cada una de las billones de situaciones anteriores tienes que repetir el movimiento óptimo un número suficiente de veces para que dé sus frutos (la varianza y tal)



En resumen, la complejidad del poker impide utilizar la fuerza bruta (incluso con ordenadores) para explorar todas las posibles combinaciones.



suerte con tu búsqueda y ya nos contarás si te da resultados,

El planteamiento que yo realizo es que el jugador que más se aproxime, que más se acerque, a la estrategia óptima, es el que más dinero ganará.

Ese es mi objetivo, acercarme lo máximo que me permitan los medios de que dispongo, y aunque me quede lejos de la estrategia óptima, no cabe duda que estaré mucho más cerca de lo estarán la mayoría de jugadores, y por tanto, podría entrar en el selecto club de jugadores ganadores 😄



Es dificil la tarea, pero como todo en la vida, asi que no me quejo. Seguiré investigando, leyendo, estudiando... Lo que tengo claro es que analizando estadísticas simplonas como las de HM o PT no lograré acercarme a la estrategia óptima.



Un saludo, y felicidades por tu blog 😄, con fundamentos matemáticos, que es como a mi me gusta leer los artículos.