Cuánto dura un Downswing?
17 años 8 meses
962
Remontando un mal inicio en Limti 0.25/0.50, hasta que me acostumbré a las nuevas mesas, conseguí un resultado positivo de unas 140BB. En las últimas 2K manos he perdido 120BB.
No he jugado especialmente mal, ni he caído ontilt.
Los síntomas se pueden sintetizar en:
- Ligo pocas manos en el Flop.
- Si llevo Pockets siempre hay overcards en el Flop, y alguien en la mesa con Top-Pair.
- En numerosas ocasiones mi pocketpair pierde contra uno mayor.
- Si consigo Set, pierdo contra escalera o color en el River.
- Los proyectos de escalera y color no se materializan, y si lo hacen me encuentro HU y nadie sigue hasta el SD.
- Si pillo escalera en Turn en el River alguien consigue Color o Full.
- Si pillo Color en Turn, en el River alguien pilla Full o Poker.
- Si pillo Full, alguien tiene poker.
Podría poner muchas manos de ejemplo pero no quiero cansar a nadie. Como ejemplo diré que mi W$SD ha bajado de 55% a 51%.
Me gustaría saber cuánto dura un Downswing.
Pero no vale decir que puede durar 100K manos o 1 millón de manos por que eso, sencillamente, no me lo creo, no por imposible, sino por improbable. Me explico:
1º) Si un Downswing pudiese durar esa cantidad de manos, deberíamos aplicar esa misma dimensión a los Upswing, y nadie habla de esos Upswing. No hay Upswing de esas dimensiones, ergo no hay Downswngs iguales.
2º) Un Downswing es el resultado de una concatenación de eventos desfavorables que se salen de la probabilidad esperada. Cuantos más eventos se desvíen de esa probabilidad esperada más improbable es ese Downswing. Es decir, si jugando bien tomamos como "normal" downsings y upswings de 5K manos, por ejemplo, un downswing de 10K manos se desvía tanto de la probabilidad esperada que puede ocurrir un 5% de las veces. Entonces uno de 20K manos podrá ocurrir un 1% de las veces, uno de 30K manos un 0,10% del tiempo y, supongamos, uno de 200K un 0,00001% de las veces.
Todas estas cantidades son simples suposiciones, no sé las cifras exactas ni como se deberían calcular (los que se les den bien las matemáticas podrían calcularlo), pero no hace falta ser un premio nobel en matemáticas para ver que según se aumenta el nº de manos del downswing la probabilidad de que ocurra disminuye en progresión geométrica.
Seguro que si alguien se toma la molestia de calcularlo, le resultará que la probabilidad de que tengas un Downswing de más de 100K manos, es más baja de la que tienes para que te toque la lotería.
3º) Muchas veces se achaca a un Downswing el resultado de un mal juego o, siendo el juego el mismo, el jugar contra rivales mejores (en mi caso lo descarto porque sigo jugando contra imbéciles totales, que son los que más me pelan). Ya sabéis que dicen que si eres el 10º mejor jugador del mundo, perderás si en tu mesa tienes a los 9 mejores.
No sé si la pregunta es la correcta, o debería plantearse en otros términos, por ejemplo:
¿Cuál es la probabilidad de un Downsiwng de X manos? Siendo X: 1K, 2K, 5K, 10K, 15K, 20K y 25K.
Debería existir un soft que te diga si estás en un downswing o no. Creo que la mala suerte es una magnitud perfectamente mensurable.
Me valen opiniones, experiencias personales y cálculos.
Saludos!
18 años 11 meses
21.808
TrimaMe valen opiniones, experiencias personales y cálculos.
Cálculos creo que no podemos hacer ninguno de nosotros por disponer de datos imprecisos de inicio. Me explico: Si tu supieras tu ritmo de ganancias y tu desviación típica cada 100 manos con exactitud es un cálculo trivial en estadística saber la probabilidad de estar en negativo, o en -1000 BB o lo que sea después de N manos.
Pero el valor real de esas variables no lo sabemos ninguno, ni Sir Donald con sus 2 millones de manos porque están jugadas en niveles y modalidades y con rivales distintos (o más bien rivales de distinto tipo, no tienen que ser necesariamente los mismos rivales). O sea, que si quieres calcular la probabilidad de un downswing de N manos en 0.25/0.50 jugando contra un tipo de rival más o menos TAG necesitas primero jugar tropecientas mil manos contra esos rivales, y no valen todas las manos que hayas jugado en niveles inferiores posiblemente contra rivales de un tipo diferente (más pasivos por ejemplo) y con un nivel de conocimientos menor.
Siguiente punto: Upswings. Los hay de 100K manos y más, eso no lo dudes. ¿Cómo de largos? Pues no lo sé, igual que los downswings, pero puede haber gente que lleve jugando desde que empezó en un upswing y no saberlo. En 2+2 en los foros de high stakes limit he visto pantallazos con resúmenes del PT de un nivel (la pantalla donde salen todos los jugadores) y la gente opinaba que ahí había gente con ganancias brutales en 200k+ manos que "obviamente" (para ellos) estaba de buena racha.
Pero con esto pasan dos cosas:
1) Es posible que, aunque matemáticamente sean igual de probables los downswings y upswings (a fin de cuentas es lo que te digo, coge EV y desviación típica de BB/100 y a calcular probabilidad de valor V tras N manos), en la vida real realmente, valga la redundancia, sea más probable tener un downswing. El motivo es que jugando contra gente competente es más fácil perder que ganar, y que en un downswing normalmente se entra en una espiral de dudas y mal juego que te hace perder más.
2) Los downswings "se ven más" en los foros, hablando con la gente, etc... Raramente verás un post diciendo "eh tíos, mirad que potra estoy teniendo en este upswing de 100K manos, con lo paquete que soy...". Sin embargo coge a cualquier colega que juegue al póquer y como lleve 1 semana en negativo es imposible que no te lo cuente a los dos minutos de estar hablando. Ves a qué me refiero, ¿no? Tú mismo lo has dicho en tu post, nadie habla de esos upswings, pero yo añado que eso no quiere decir que no existan.
Así que creo que al final en esto no queda más remedio que confesar la ignorancia matemática colectiva y guiarse por las experiencias, y ahí te tengo que decir que un downswing pueden ser 100K o 1 millón de manos, que es lo que no querías 😄 Y eso entendiendo como downswing una cuesta abajo en la gráfica, porque a lo mejor cuando ves una gráfica con 150K manos para arriba y 150K para abajo lo "real" es lo segundo...
17 años 7 meses
2.352
Debería existir un soft que te diga si estás en un downswing o no. Creo que la mala suerte es una magnitud perfectamente mensurable.Saludos!
http://www.poker-red.com/foros/software/6954-flopasetometer-como-me-ha-ido-mis-sets.html
No me he leído ese hilo aun,pero imagino que te interesará.
Imagino que no puede analizar todas las variables que determinarían si estamos teniendo "buena o mala suerte",pero si unas cuantas.
18 años 2 meses
3.550
Alguien que tenga un downswing de 1 millon de manos, es simplemente que juega mal.
16 años 9 meses
2.719
Mi opinion es que en general un downswing dura lo que tardas en dejar de jugar mal. Cuanto más bajo es el nivel más cierta es esta "norma general". Por supuesto con esto hablo de cosas por encima de 10K manos o incluso de.. perder durante 2K manos ni es downswing ni es nada xD
Yo imagino que en niveles muy altos mi "regla" ya no se cumplirá pero como no jugamos en ellos y la mayoría no jugaremos.. que más dan esos niveles? xD
16 años 11 meses
2.618
Me gustaría saber cuánto dura un Downswing.
Eso es imposible de contestar porque los "downswings" no existen, cada sesión es independiente de la anterior, y más aún, cada mano es independiente de la anterior.
Saludos
18 años 8 meses
577
Jaja... ¿Cómo que los downswings no existen? Por supuesto que existen. Cada sesión es independiente, correcto. Igual que cada tirada en la ruleta es independiente. Ahora bien, si agrupamos series de tiradas, puede salir rojo 14 veces seguidas? Por supuesto. Algo parecido sería un downswing.
El downswing es una sucesión de sesiones que, en general, han ido mal. Ahora bien, no tiene por qué ser debido a la mala suerte: una mala racha es un downswing motivado por bad beats y mala suerte en general (Set over set, no ligar proyectos, que te los liguen a tí, KK vs AA en guerras de ciegas, etc, etc), pero también podemos tener un downswing porque somos muy malos (de hecho, nuestra gráfica de toda una vida será un downswing en sí misma).
¿Cuánto puede durar? No tengo ni la menor idea. Tengo constancia de excelentes jugadores que han perdido pasta en casi 100k manos. Mucho más de ahí es como pretender que en la ruleta salga el rojo 37 veces seguidas, es algo muy cercano al imposible. Lo mejor es que cada uno postee sus experiencias. En mi caso, que juego 6k manos al mes como mucho, sólo he tenido un par de meses perdedores en unos 30 meses que llevo jugando, así que no puedo hablar de downswings.
Otro concepto de mala racha es la del jugador cuyo winrate teórico es 5 bb/100 y se tira 20.000 manos ganando a 1bb/100, por ejemplo. Eso NO es un downswing, pero sí una mala racha.
Un enfoque diferente de la misma pregunta que hace Trimax es...
si jugara un póquer 100% perfecto, ¿cuántas manos podría estar en números rojos?
18 años 5 meses
12.285
Jaja... ¿Cómo que los downswings no existen? Por supuesto que existen. Cada sesión es independiente, correcto. Igual que cada tirada en la ruleta es independiente. Ahora bien, si agrupamos series de tiradas, puede salir rojo 14 veces seguidas? Por supuesto. Algo parecido sería un downswing.
El downswing es una sucesión de sesiones que, en general, han ido mal. Ahora bien, no tiene por qué ser debido a la mala suerte: una mala racha es un downswing motivado por bad beats y mala suerte en general (Set over set, no ligar proyectos, que te los liguen a tí, KK vs AA en guerras de ciegas, etc, etc), pero también podemos tener un downswing porque somos muy malos (de hecho, nuestra gráfica de toda una vida será un downswing en sí misma).
¿Cuánto puede durar? No tengo ni la menor idea. Tengo constancia de excelentes jugadores que han perdido pasta en casi 100k manos. Mucho más de ahí es como pretender que en la ruleta salga el rojo 37 veces seguidas, es algo muy cercano al imposible. Lo mejor es que cada uno postee sus experiencias. En mi caso, que juego 6k manos al mes como mucho, sólo he tenido un par de meses perdedores en unos 30 meses que llevo jugando, así que no puedo hablar de downswings.
Otro concepto de mala racha es la del jugador cuyo winrate teórico es 5 bb/100 y se tira 20.000 manos ganando a 1bb/100, por ejemplo. Eso NO es un downswing, pero sí una mala racha.
Un enfoque diferente de la misma pregunta que hace Trimax es...
si jugara un póquer 100% perfecto, ¿cuántas manos podría estar en números rojos?
En mi experiencia ruletera he sacado todo el panel en negros un par de veces, o sea 15-16 negros seguidos, y mas de 1 vez he repetido 3 veces el mismo numero. Espera, a que clase de experiencia te referias? :P
17 años
66
Pues yo tuve un downswing de unas 20000 manos hace un par de meses... pero:
Creo que un downswing como ese no se debía exactamente a que las cartas me fuesen en contra, sino a mi mal juego. Las cartas claro que pueden ayudar a hacer más visible la situación, pero lo que demuestran es simplemente que hay que cambiar la forma de jugar.
Después de ese downswing, cambié mi juego (que era bastante patético), y nunca más me ha pasado lo mismo. Como mucho, malos momentos de 5000 manos o algo así, pero es que ese downswing fue como de 100 cajas. En fin.
16 años 9 meses
2.719
Creo que un downswing como ese no se debía exactamente a que las cartas me fuesen en contra, sino a mi mal juego. Las cartas claro que pueden ayudar a hacer más visible la situación, pero lo que demuestran es simplemente que hay que cambiar la forma de jugar.
Uno que confirma mi teoría xD
18 años 2 meses
3.550
X2 :D:cool:
17 años 8 meses
4.388
Martina, que no los veas no quiere decir que no existan, ejemplo el monstruo del lago ness o pie grande... bueno malos ejemplos...
Downswing sería la representación de la varianza y el tilt, en todo downswing hay de ambos, mala suerte y malas desiciones.
18 años 2 meses
3.550
Pero nunca debiese durar mas de 10k manos, sino es mal juego simplemente.
18 años 8 meses
577
Dile eso a Sir Donald...
salu2
18 años 9 meses
4.238
10K manos es una nimiedad.
Otra cosa es que no jueguemos perfectos (ni cercanos a eso) pero 10K no es nada.
Posiblemente en NL las cajas se ganan más facilmente, es decir, hay mas errores de los contrarios y estos son más abultados. Esto encubre nuestras malas rachas.
Una rachita en que no ligues y lo que ligues te lo pulan y ya estas jodido.
Si en un determinado nivel no te reglan cajas pasaremos de ser "ganadores" a "perdedores" automaticamente en una rachita de estas.
16 años 11 meses
2.618
Jaja... ¿Cómo que los downswings no existen? Por supuesto que existen. Cada sesión es independiente, correcto. Igual que cada tirada en la ruleta es independiente. Ahora bien, si agrupamos series de tiradas, puede salir rojo 14 veces seguidas? Por supuesto. Algo parecido sería un downswing.
Los humanos necesitamos explicar por qué ocurren ciertas cosas y nos empeñemos en buscar patrones dentro de una sucesión de sucesos aleatorios. Y, por supuesto, necesitamos darle un nombre a todo
Sin embargo, teóricamente hablando, los "downswings" no existen,ya que es simplemente un nombre que damos a un patrón observado en una variable aleatoria. Si miramos a nuestros resultados y pensamos ver un "downswing", lo único que estamos viendo son los resultados individuales de un número de manos (nada representativos si pensamos en términos de "long term").
Por tanto, es imposible decir cuanto pueden durar
Por supuesto, si pensamos en términos prácticos, y vemos que llevamos un tiempo en que todo sale al revés, pues sí, estamos en un "downswing", mala racha o lo que sea, simples nombres de cosas que no existen en la realidad
Saludos
18 años 9 meses
4.238
Tampoco existian las armas de destruccion masiva y se montó una guerra.
Cuando quieres ver si existen o no los downswing solo tienes que mirar tu cuenta de Neteller y veras si existen.
Las matemáticas son un modelo abstracto para entender la realidad.
Es como lo paradoja de la mesa en la habitación. Cuando sales de la habitación y ya no ves la mesa ¿la mesa existe?
Dejaos de chorradas.
Como bien ha dicho Pinos los downswings de varianza van acompañados de tilt, etc presuponiendo que jugamos bien (lo cual es mucho presuponer).
16 años 11 meses
2.618
Es fantástico cuando la gente cataloga de chorradas las opiniones diferentes a las suyas
Y sí, si uno mira su cuenta de neteller ve subidas y bajadas, algo normal cuando se juega a algo donde la varianza es muy alta a corto plazo. Por cierto, a veces no nos damos cuenta de que el corto plazo puede ser toda nuestra vida...
Por cierto, yo llevo poquísimo jugando a esto y ya he experimentado 2 "downswings" de esos.
18 años 9 meses
4.238
16 años 11 meses
2.618
Es fantástico cuando la gente cataloga de chorradas las opiniones diferentes a las suyas
Y sí, si uno mira su cuenta de neteller ve subidas y bajadas, algo normal cuando se juega a algo donde la varianza es muy alta a corto plazo. Por cierto, a veces no nos damos cuenta de que el corto plazo puede ser toda nuestra vida...
Por cierto, yo llevo poquísimo jugando a esto y ya he experimentado 2 "downswings" de esos.
yowEs fantástico cuando la gente cataloga de chorradas las opiniones diferentes a las suyas
Primero, resta absatracción ya añade humor porque "dejaos de chorradas" es una expresión y nadie está diciendo con eso que tu opinión sea una chorrada.
Segundo, la pregunta es cuanto dura un downswing y tu vienes diciendo que no existen.
¿Qué eres de los que entra a las iglesias diciendo Dios no existe y luego te ofendes porque te contestan?
17 años 4 meses
3.142
No se si esta medicion es valida o no, pero yo no tomo como factor las cantidad de miles de manos (ademas de que no uso PT :P ),sino que lo hago por cajas...
Y me eh llegado a perder como maximo 12 cajas en downswings, y eh pasado por 4 o 3 en los meses que juego (desde marzo de manera "corriente")
Y no fue por mal juego, seguramente alguna que otra caja la eh perdido por eso, pero los runner runner straight de los CS idiotas integrales, overflush, overset, overtodo... ya culpa mia no era...
Saludos.
17 años 8 meses
4.388
Overtodo... me encanta esa palafrase
18 años 9 meses
11.048
17 años 4 meses
3.142
No se si esta medicion es valida o no, pero yo no tomo como factor las cantidad de miles de manos (ademas de que no uso PT :P ),sino que lo hago por cajas...
Y me eh llegado a perder como maximo 12 cajas en downswings, y eh pasado por 4 o 3 en los meses que juego (desde marzo de manera "corriente")
Y no fue por mal juego, seguramente alguna que otra caja la eh perdido por eso, pero los runner runner straight de los CS idiotas integrales, overflush, overset, overtodo... ya culpa mia no era...
Saludos.
chipNo se si esta medicion es valida o no, pero yo no tomo como factor las cantidad de miles de manos (ademas de que no uso PT :P ),sino que lo hago por cajas...
Y me eh llegado a perder como maximo 12 cajas en downswings, y eh pasado por 4 o 3 en los meses que juego (desde marzo de manera "corriente")
pero esas 12 cajas las habrás perdido en x manos. Cambia mucho perder 12 cajas en 3.000 manos que hacerlo en 80.000 (haciéndolo de manera continuada, se entiende).
Y claro que existen las malas rachas. Y claro que es una chorrada decir que es algo teórico. Es como afirmar que la palabra rebaño no existe porque es una unión de cabras individuales. Tampoco creo que haya que enfadarse porque digan que una opinión sea una chorrada...
Si la probabilidad de que al al lanzar una moneda salga cara es del 50%, que salgan 10 seguidas es una mala racha, un suceso poco probable. Aunque para el lanzamiento 11 la probabilidad siga siendo del 50%.
18 años 2 meses
864
io me rio de algunos ejemplos de downswing,si os fijasteis bien en la grafica que puse el mes pasado en mi blog jugue unas 330000 manos creo recordar y cuando iva sobre 200000 manos solo tenia unos +3000$ y en las ultimas 100000 esto se multiplico x10 o x15 no me acuerdo ahora bien
Asi que aunque mis downswing son positivos yo lo considero asi pegarme 200k hand sin ganar apenas nada y para nada debido al mal juego
18 años 9 meses
4.238
La verdad es que las palabras de Sobrao provocan, como minimo, desasosiego porque estar 200.000 manos practicamente a cero quiere decir que los que jugamos 15.000 manos al mes podríamos estar todo un año comiendonos los mocos y encima pensar que somos un desastre.
Como diria nepundo sucedería lo mismo a los que en un año 200.000 manos les va de cine, se creen el rey del mundo suben donde no deben y bluff se desintegran.
Conclusión: estamos un poco chotas todos los que jugamos a esto.
18 años 2 meses
3.550
En menos de 200000 manos he subido de multitabling NL4 a NL200. Esas cifras estan muy lejanas de mi y creo de todos en general, puesto al ritmo de juego insuperable de sobrao.
18 años 7 meses
2.485
creo que tambien el downsing va conforme a tu bankroll por ejemplo la regla de los 30 buy inns es para eso para la suerte que influye para que tengas malos resultados.
Es decir sin tienes perdidas de mas de 20 buy inns ya estamos hablando de que no es un downswing sino mas bien un mal juego por lo tanto a bajar de nivel y a pulir mas tu juego.
No se si estan de acuerdo conmigo que va mas por la parte de los buy inns que se píerden a las manos jugadas.
14 años 7 meses
523
Sé que tiene 2 años este post pero bueno queria hacer un comentario respecto
a lo que dijo yowi y le respondió Boltrok.
No he leido a este autor pues es denso y complejo pero creo vuestra discusión (yowi y boltrok) se basa más o menos en:
"Una palabra nueva es como una semilla fresca que se arroja al terreno de la discusión" Ludwig wittgenstein.
En este caso la palabra es downswing jeje.
Creo que ambos tienen razón todo depende de la perspectiva en que lo mires, Boltrok de forma práctica dice si pierdo gran cantidad de dinero en neteller obviamente estoy en downswing.
Mientras que yowi se abstrae más y en vez de mirarlo en ese marco concreto lo ve más como una circunstancia más dentro de su periodo vital.
Personalmente me gusta más la perspectiva de Yowi pero esto no es un foro de
filosofia sino de poquer asi que le doy la razón a Boltrok al llevarlo al terreno práctico.
Afortunadamente en este foro la gente parece estar bastante bien instruida y creo que no suele haber broncas o discusiones, pero queria poner este ej. para resaltar la importancia de que gran parte de las discusiones se basan en un problema de lenguaje ya que tanto Boltrok como yowi saben perfectamente lo que es un downswing, yo aún no pero ya me tocará.
14 años 8 meses
85
pueden durar toda una vida
15 años 11 meses
2.075
pum filosofo