Mano del CEP de Peralada

si dices que el de 200.000 estaba short y el jugador 1 se quedaria con 200.000 no tiene mucho sentido jugarte seguir chip leader si sabes que vas por detras,que vas contra 2 jugadores

Ese fold, sin más información, es escandalosamente horrendo.

solo escandalosamente? como siempre demasiada suerte influye en la fase final del torneo, y no siempre ganan los que más saben(o toman las decisiones más correctas, matemáticamente hablando)... y que no se me malentienda, que no estoy diciendo que el ganador sea malo(ni el chiplider en ese caso si es que no era la misma persona), ni que yo me considere mejor que ellos... solo razonamiento de expectatva matemática de la mano

A favor tengo que decir que la estructura de este año me ha parecido muy jugable hasta el 5º nivel del dia 2...

repetido... soy un fish

La verdad es que así a priori es un gran WTF!?!?

Y a posteriori casi seguro que también.

Al parecer, foldeó damas.



Y el fold no me parece tan horrendo... Eran las mesas finales y posiblemente conociera perfectamente el percal. Supo que iba por detrás y el reraiser (que terminó campeón) es un chico joven y que no sabemos cómo respirará en un HU final o SH en una mesa final, donde será más factible enfrentarse a él. El jugador 1 quedaba con 740k detrás, 2º en fichas del torneo



De hecho, me parece un buen fold.

De lo poco que estuve viendo vi esa mano .... pero me parecía que el chip leader lo que hacía era una resubida al segundo en fichas del torneo, por detrás se metía el short y resubía allin el segundo en fichas. De todas formas para el caso es lo mismo.

Tiene que poner unos 280K en un bote de 1M +o- luego no son odds de 1:5 si no de algo más de 1:3 es decir necesita un 25% para ver.

Por otro lado depende del rango en que le pusiera. Y el jugador que resube allin parece ser que estaba jugando muy tight (si no es así que nadie se enfade :p) ... Si es así y teniendo en cuenta para el rango que creo que lo que hace es una 4bet y no 3bet, las odds no le dan ... contra un jugador:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 20.124% 19.80% 00.33% 2785692 46068.00 { QQ-TT, AJs+, KQs, AQo+ }

Hand 1: 79.876% 79.56% 00.33% 11193971 46070.50 { KK+ }

Contra los 2:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 17.455% 16.99% 00.46% 1555699 42331.83 { QQ-TT, AQs, AQo }

Hand 1: 64.823% 64.30% 00.53% 5886108 48705.17 { KK+ }

Hand 2: 17.723% 16.95% 00.78% 1551455 71158.50 { 22+, AQs+, KQs, AQo+, KQo }

Si es 280k en un bote de 1M tenemos 3.5:1 luego necesitamos una equity del 22%, teniendo en cuenta que por muy tight que juegue alguien no le puedo poner nunca en KK+, si realmente foldeó QQ...

WTF!?!?!

Estamos en lo de siempre.



Movimiento EV+ o no, que creo que no lo es, el problema es que para que la señora varianza no joda ese movimiento te tendrías que encontrar unos centenares de veces como chipleader de un CEP a falta de 10-15 jugadores y frente a un 4bet que te tiene fijo 80/20 y al que posiblemente puedas intentar outplayear más adelante ya que es su primer torneo en vivo. De hecho, ya había apretado mucho su juego desde la burbuja y ese 4bet son AA el 90% de las veces. Y el otro 10% KK.



El problema de los torneos es que no siempre estás en los mismos spots. Si tienes un flip en el primer nivel y otro en la mano final del HU, el porcentaje de ganar una de las dos manos es del 50 % pero no es lo mismo ganar una que la otra.

Yo intento poner a la gente en rangos y jugar en consecuencia, evidentemente si puedo ver las cartas del otro y tiene KK o AA me tiro, el problema es que no tengo poderes, y un rango prácticamente nunca puede ser tan tight, simplemente poniendole JJ+ o bien QQ+, AKo, AKs es instacall.

En cualquier caso, si estamos dispuestos a hacer 3bet/fold con las mejores odds del mundo con esa mano, ¿para que hacemos el 3bet?¿con qué carajo vamos a pagar?

A ver. Resumámoslo bien.



Abre G. García(2º en fichas), Pakito resubeX3 a 250K con damas (std), el stack de su izquierda -siguiente ne hablar- mete la 4ª a 450K.



Si G. García se tira, Pakito ve. El rango del jugador de su izquierda es JJ+, AK+ con dudas sobre AQs porque tenemos 2 en la mano. Aún así quedamos con unas 600K detrás entre los 3 primeros.



Si el jugador de su izquierda no resube, G García metería la 4bet y no sabemos que ocurriría, pero bien puedo ver a Pakito shoveando ahí.



Ahora, cuando G García mete la 5ª... ¿Qué rango le ponemos que no sea KK+?





Realmente es importante exponer la mano con claridad, que la cosa cambia mucho.

Yo es que no veo al raiser inicial tirando AK, JJ o QQ(improbable pero posible) asi como asi... seré idiota pero los rangos que pones me parecen excesivamente tight.

Claro, asi me va en esto... xD

Es que tengo en cuenta la escala de premios y los SS que quedaban en la mesa. Además ,falta por hablar el jugador que subió inicialmente. Debemos ver también que el shove no llega a miniraise (Pakito tiene 3 a 1, es muy fácil que vea aunque haya hecho el movimiento con aire)

Por ahí ajusto su rango. Sobre todo por el miniraise all-in. El jugador a la izquierda de Pakito sólo se puede meter con premium, immo. Incluso si tiene espíritu aventurero AQo+, AQs+, JJ+ (o 99+, no conozco al jugador)



Si ese es el rango, el shove de Guillermo García... ¿Qué rango puede tener? ¿AK, JJ+? ¿Una 5 bet? ¿Con el chipleader por hablar? Además Pakito descarta damas, que ya sería casualidad...



O le pones única y exclusivamente en AK o no hay call. Y el side pot es de sólo unas 300k. El resto se lo puede llevar el jugador de tu izquierda...

YA dije en un principio que no asegurando datos exactos, de los datos que tu das, el que mete la 4º entendí que metía 200000, que podría ser que lo que decían es que metía 200000 más, pero vamos replanteamos la mano, con tus datos, cuando le llega a pakito en el bote hay 1350000 puntos y pakito debe meter 275000 dejandose detrás unos 500000 puntos, si no es así vuelveme a corregir, aún poniendo en el rango KK+ y como ya dije en el primer post sabiendo que iba por detrás, ¿Es correcto ver? , porque ponerte casí con 2,1 millones y quedando 7 jugadores (es decir una media de 550000, ya que eliminaría a los otros dos), viendo las pot odds, no sé lo veía como muy jugoso. Y viendo las contras perdiendo y quedandose con 500000 puntos y como muy malo 8 jugadores (que es lo que hubiera pasado), la media se quedaba en unos 470000 puntos, que tampoco es una situación pesima.

P.D: No quise poner nombres para que no influyera en la mano ni hubiera polémicas.

P.D2: No he metido en la ecuación el bote secundario que estaría en juego.

Es que habría que saber los stacks reales, ciegas, posiciones etc para poder hacerse una idea mejor, porque segun unos datos tiene casi 5:1 y según otros 3.5:1, en cualquier caso, a ver si se pasa mas gente y da su opinion.

P.D.: A mi lo de las identidades me da totalmente igual, pero la mano me parece interesante.

El bote no llega al millón de puntos.



Eso pone en el blog de eurosuperpoker.



Recuerdo perfectamente la subida a 250000 puntos, que Guillermo G. andaba por los 700K y que Pakito no llegaba al millon cien mil.



Así que ponle que tiene que poner cerca de 400K-450K en un bote que yo creo que sí llegaba al millón. Sí, 2,5:1, o por ahí. Por ponerlo mejor 2,75 a 1. Sigue siendo crudo.



Y lo de las identidades es por seguir la jugada un poco mejor. Es que raiser, reraiser, rereraiser y rerereraiser allin, como que nos ibamos a liar :p

Vamos lo que esta claro es que el chip count de la mano no está muy claro ni para eurosuperpoker.😄

Pero vamos creo que son de las manos que pueden dar un torneo.

Creo que salia una dama en el river!

El millón de puntos al que se refiere el blog de ESP es lo que se llevó Guillermo García en esa mano, ciega arriba ciega abajo.

40+20+10 (antes)+100+250+350+250=1020K

Y por cierto, en mi opinión fue un grandísimo fold de Pakito.

Pues yo sigo sin ver ese fold, si esas cuentas son correctas y yo no me he equivocado en las mias, le da 3.4:1, a no ser que asignes rangos muy muy tight el fold creo que es matemáticamente incorrecto.

Gracias Jakivi por tus aclaraciones, y ya que te has pasado por aquí, ¿podrías resolverme una duda? ¿que hubieras hecho con AK y con JJ?

grande kivii! a ver cuando volvemos a apurar con el xemón! 1 abrazo y no desparrames campeón!

Muchas gracias por contestar Guillermo y enhorabuena por el torneo, entonces resumiendo, que ha sido duro, cuando la mano le llega a Pakito el bote tiene unos 1350000 y debe meter 400000 con lo que hace un bote de 1750000, con lo que las pots odds no serían 1 a 4,375 ??.

Y Pakito se quedaría con unos 500000-450000 detrás (en la media de la mesa).

JakivHola, muy buenas a todos , soy Guillermo Garcia

enhorabuena, paisano. Bienvenido.

Incluso se puede tirar KK. Te lo digo por experiencia propia.

PD:Enhorabuena

Bien, entonces incluimos AK en el rango:

890,990,100 games 1.469 secs 606,528,318 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 31.823% 30.20% 01.63% 269060316 14483619.33 { QcQd }

Hand 1: 38.455% 33.22% 05.23% 295996360 46632243.33 { QQ+, AKs, AKo }

Hand 2: 29.722% 24.84% 04.88% 221300080 43517481.33 { JJ+, AKs, AKo }

---

Luego es call...

Edit: Muchas gracias Jakivi por resolverme la duda.

Gracias Corocota. Enhorabuena por el seguimiento y por la retransmisión. Mejoraba con el paso de los minutos, ya no las horas. Un currazo.



Enhorabuena a Guillermo, gracias por aclararnos los rangos -llevo un postit en la frente como autocastigo con la palabra NIT escrita en sangre desde hace un par de días, ya pensaba que estaba equivocado- y pásate por aquí cuando quieras, hombre.



Decisión marginal al fin y al cabo. Yo por un 5% más o menos arriba o abajo, no me meto. Quien sabe cuando estaré en una mesa final del CEP. La estadística y la matemática ahí ayudan, no deciden. Si diera un 50% pues claro... Aún así, el ejercicio teórico es muy interesante.

Está claro que si nuestro rival es capaz de hacer ese movimiento con AK, el call debe contemplarse



Por otra parte, Pakito puso a Javiki en overpair y el fold es grande. Su lectura inclina claramente la balanza al fold. Fue capaz de poner a su oponente en un rango más reducido e hizo lo correcto. Muy bueno.

Buen fold de Pakito, lo debía tener bastante claro por lo que parece. Aunque con la ventaja en fichas que tenía en la FT me da a mi que se pasó de tight o no se muy bien que ocurrió para no moverse y quedar quinto al final, dejando practicamente que se le comieran las ciegas. Pakito rocadura, vaya basura te debieron repartir, no? Con la montaña de fichas que tenías tras stackear a Carevo! Por cierto, que menuda cara se le debió quedar también al bueno de Carevo! Para un torneo bueno que lleva, con aspiraciones de ganar... y le das ese repaso!



En fin explayaos amiguetes, contad cositas venga!!



Saludos



--

VisitorQ

Gracias Androdax. Lo intentamos hacer tan bien como sabemos, pero a veces no es nada fácil. Se agradece que la gente lo valore.

Y sobre la mano en cuestión, estuve hablando con Pakito minutos después de la jugada y me comentaba que solo le había visto hacer ese movimiento con cañones, por lo que le puso en KK/AA y se tuvo que tirar. Como el propio guillermo (un saludo crack) dice, seleccionóm muy bien sus cartas durante todo el torneo, y Pakito se percató de ello y se olió cañón.

Sigo defendiendo, más allá de las matemáticas que algunos tratan de esgrimir como prueba del error, que es un gran fold.

Yo creo que es un gran fold siempre y cuando estes totalmente seguro de que su rango está restringido a QQ+, si con AK es capaz de hacer lo mismo ya no me parece tan gran fold. Es mi opinión y soy un jugador bastante malo, asi que se me puede ignorar perfectamente, aunque me gustaría saber la opinion de otros jugadores mejores que yo (lo cual como comento es bastante fácil).

Por alusiones al tema de las matemáticas, que supongo que va por mi, el tema es que si te parece un gran fold, supongo que lo contrario (call) te parecerá un gran error, y yo creo que el call, en este caso, es mejor que el fold.

Vamos a ser un poco serios que se están leyendo muchas burradas aquí. Blinds 20/40k, ante 4k. En el pot hay 100k antes de que nadie hable. 680k+350+250+100= 1380. Se ha invertido 250k, y el resto a cubrir son 430k. O sea , necesitamos un equity de 31,15% para que el resultado sea break even. Usando un rango demencialmente tight ( Guille, espero que me confirmes que tu rango minimo de shove es este, estoy convencido que es más amplio pero me gustaria tu confirmación, estoy usando el minimo rango que te puedo suponer de shove)



Text results appended to pokerstove.txt

297,940,896 games 0.005 secs 59,588,179,200 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 59.793% 57.93% 01.86% 172607388 5540034.00 { QQ+, AKs, AKo }

Hand 1: 40.207% 38.35% 01.86% 114253440 5540034.00 { QQ }







Con estas premisas, es obvio que el call en cash games es automático. Por lo tanto, en un torneo y en ese spot, el fold es demencial, horrible, y doloroso para la vista.

Lauren, hay otro jugador en el bote. Y el rango de shove de Guillermo es de un 5bet.

TJ Cloutier ni siquiera llegó a imaginar la existencia de un 5bet 😉

Estoy de acuerdo en el 31,5% que comenta lauren. Matemáticamente es borderline.



Y si Pakito lo pone en KK+, el fold es automático.

Como estoy de acuerdo con Splynncryth en que, al menos, AKs debbe entrar en el rango de Javiki, el fold de Pakito es muy bueno, pues su lectura decantó una decisión muy ajustada.

Aún así, decisiones borderline en mesas finales, tiro siempre hacia el fold.

Decisión borderline? Pero si poniendole en un rango super nit ya tienes un 40% de equity y necesitas un 30%...

Yo leo 31,8%



CONFUSEd



Y los rangos son para un 4bet contra los dos chipleaders y un 5bet....

Hasta aquí nadie había dicho que tuviera QQ :p Y sí, KK+ es un rango exageradamente NIT.

Y Laurenman que alegría volverte a leer por estos lares!! 😉

Yo no sé qué vueltas estáis dando aquí.

El protagonista de la jugada ha dicho que haría lo mismo con AK. Pues ahora los que sepáis cómo hacerlo coged y meted ese rango en una calculadora ICM y a volar.

El Pokerstove aquí vale más bien poco.

Salvando las distancias, por que era cash, anoche tiré mis primeros KK preflop, diréis, por qué lo hice, pues por que el villano beteó, yo reraisee, el me volvió a meter y en sus stats de 400 manos tenía un 0% de 3bet y un apabullante 90% de fold a 3bet. Vamos, o es AA o se lo parece, y mas si sólo quedan otros 2 K.

Mostró KK, y aunque me jode, creo que hice un buen fold.

:S

Rango KK+? NICE! xD